网易财经：非常欢迎周教授今天能够来到网易财经的《意见中国》，您不常接受视频的访问，非常荣幸能够访问您。9月2号的时候，科斯教授逝世，他是您最喜欢的经济学家，也是您的好朋友，在节目开始我们想请您谈一谈您心目中的科斯教授。
喜欢科斯的工作方式
周其仁：科斯去世，这是挺大的一个消息。我们认识科斯都是首先通过文章了解他的想法，感兴趣之后才会去看更多的东西，最早知道科斯应该是80年代早期，大概1984、1985年，当时国内有一个出版物，应该是法国一个新闻记者写的综述，这本书的名字叫《美国的新自由主义》，它里头介绍了很多美国经济学的学派，其中有一部分介绍到科斯，当时看了以后引起一些注意。因为它跟我当时国内做的研究工作有关，我当时主要在研究农村改革，农户的权利，在人民公社下被动的，生产队长打钟，大家出工，集体劳动，开始变成家庭联产承包，他有独立的责任、独立的权利，对这个权利到底怎么建立起来的过程，是当时我们在国内碰到的问题。读科斯有关这方面的论述、有关介绍，就对他很感兴趣。第二个读物介绍科斯的不是一个公开出版物，是在香港出的一本书，叫《中国的前途》，作者就是张五常，他是用中文在香港的信报上面连载的报刊文章，它里头介绍科斯，他当时对科斯的翻译不同，翻译成高斯，跟另一个数学家的名字是一样的。这是间接的介绍，看了一些之后，就想读到他自己的有关东西。后来我就通过朋友从美国带过来一些文献，这样就开始了解科斯。
为什么这么喜欢他呢，科斯的论述，他自己讲，他是一个政治世界的经济学，他从现象出发。比较打动我的故事就是他在大学本科高年级的时候，他拿到了一笔奖学金，然后就跑到美国去访问很多工厂、公司、商业办公室、银行，其中去了福特汽车制造公司，他有些回忆，有些他早年的发现，后来得了诺贝尔奖，这个发现跟他的实地考察之间的关系。他通过现象去跟经济学传统对话，从而发现经济传统的薄弱环节，比如说过去大家重视生产成本，不太重视交易费，他就发现了这个东西。像这种工作方式对我这样的人就比较有感召，因为我们是中国这一代经历了上山下乡，接触了大量的社会的现实。先有现象，从现象里头提炼问题，然后提炼出来。这套方法本身对我很有感召。
网易财经：所以您有一本书叫《真实世界的经济学》。
周其仁：对，这个词其实是科斯特别强调的，他认为不应该搞黑板经济学，就纯粹的在黑板上推出这个世界是怎么样，而应该从现实当中提炼问题，从问题当中产生理论，有了理论以后，再拿现象去检验。
科斯未能成行的中国行
网易财经：科斯教授是一直都对中国的经济增长非常感兴趣，但是他一直都没有能够来到中国。
周其仁：这说起来是蛮有意思的，科斯从来没有来过中国，他就是对中国一直很有兴趣，同时又有好感，对中国人、中国的经济学家，他就特别的在意，据他讲，他就是年轻时候读过马可波罗，马可波罗访问中国，记载了当时中国文明是一个蛮高度的文明，他就脑子里有了很深的印象，所以他认为这个国家的巨大潜力远远没有发挥出来。加上这些年，特别是80年代开始的中国改革开放，这些间接的消息给他很大的启发。因为他是从现象当中看世界的，他不认为这个经济学理论仅仅观察欧美的现象就可以尽善尽美，他需要有更广泛的观察，尤其不可缺少的就是占全球人口1/5的中国，又有自己的悠久的历史文化，他对中国非常感兴趣。但是就像你讲的，很可惜，他没有来过中国。他其实身体很好，但是他夫人的身体不好，他就没有办法带着夫人一块儿到中国来。后来是他夫人去世以后，他才开始筹划一个访华的项目，可是也很遗憾，这次没有成行。
改革要回到经验的基础上
网易财经：您的书名是《改革的逻辑》，在序言中您说这个文集讨论的就是一个很难改的体制如何在不改更难的预期下继续改革的逻辑。
周其仁：我对这个问题的看法就是我们原来建立起来的这个高度权力集中的计划体制，它不是一个像科斯讲的在市场当中自发形成的合约，它是一个利用国家的力量自上而下建起来的，有很多意识形态的东西包围着它，比如说你一碰就好象碰到社会主义了，以为社会主义只有唯一的一种形式，这是我理解我们这个改革为什么难，经济问题是要在经验的基础上试的，这个办法不好我们就要试。最近不是有一个比喻，讲鞋合脚吗，鞋要不合脚，你就要换双鞋，不能说就是这双鞋，难受也要穿着。所以这是我们有点特殊的问题。
我一直讲，改革要回到经验的基础上。当然，现在看到社会的问题很多，你不改，经济增长的持续，尤其是社会经济的培育是很难的，所以这是我前言讲的，所谓改革很难，不改麻烦也很大。
这个中间有个什么逻辑。我的理解，这个逻辑实际上也是在中国的改革经验中得出的。中国的计划经济失败在什么地方呢？就是他脑子里先有一套，试图这个实际生活照着这套来办，这种思维方式要改变，包括改革，我的看法，也不能有这样的逻辑。当然，改革应该有个大概的框架性的考虑，因为改革比较复杂，就是现在所谓讨论的顶层设计。但是顶层设计，我对这个词多少也有些保留，因为它是个工程的用语，它最早是工程的一个术语，就是计算机如果没有把上面架构弄好，最后是搭不下去的。社会经济运动，特别是制度性的变量，我的看法要比工程复杂，没有那么确定性，因为它是各种力量互动的一个结果，所以有一个大概的框架性、方向性的东西，但是很多具体的东西，一步步到底怎么走，还是要在实践中摸索，要尝试、要实验，要试错，要把这两种力量结合起来，这大概是一个逻辑。同时一定要从经验的基础出发，到底哪个走得通，哪个走不通。
改革就是把能解决问题的办法合法化
网易财经：您的书里边有这样一句总结，您说什么是改革，改革就是把能解决问题的办法合法化。这是一个您总结出来的逻辑吗？
周其仁：实际上你仔细看我们的生活，就包括过去计划体制时代，底下有好多事情是突破了计划经济，你比如像包产到户，早就发生过，但是开始发生的东西，因为它原来不是体制内产生的，它具有法律以外的特征，甚至是非法的特征，你看小岗农民最早签那个家庭联产承包，还要保密，不让别人知道。实际上生活当中，无论农业领域、工业领域，还是商业领域等方方面面，这些问题都存在。我觉得一个改革的所谓逻辑，就是在注重已经发生存在的现象里头去找哪些东西，它能解决问题。比如他秘密的包产到户，粮食就增产了。
网易财经：它更接近现实，更能找到解决问题的办法。
周其仁：找到解决问题的办法，找到有效的办法。然后改革加上后面那一段，就是让它行得通就实行，解决问题的东西合法了。这个合法化非常重要，因为它预期稳定不稳定的问题，今年我可以包产到户，明年能不能包，五年以后怎么样，十年以后怎么样。生活当中永远有一些行得通的现象，但是它经常是不系统的，零碎的，形形色色包着各种各样的特殊性的。改革的一个工作就是要在这里头发现下一步体制变化的方向，把里头做对的事情提炼出来，变成政策、变成法律，然后变成更大规模的、预期稳定的实践，我觉得这可能是改革的一个逻辑。
网易财经：您刚才所谈到的这样一个改革的逻辑，您认为它现在还在发挥作用吗？
周其仁：在发挥作用。
如果说评价这些年我的看法，底下冒的事情不少，但是合法化的程度慢。我们经常在北京说讨论改革，有时候想出了很多改革的题目，但是实际上在生活中反而扎不下去，而冒出来的东西，我们又没有及时的给它合法化，给它提供制度空间。
网易财经：您认为邓小平在中国的前30年的改革中发挥了一个怎么样的作用？
周其仁：我的理解，邓实际上也是一个符号，就是是他那个时代国家和国家之间政策方面的一个代表。我说邓小平做对了什么，就是中国的国家机器在改革开放当中做对了什么。 他就是把实践当中行得通的东西，过去始终认为不合法的，给它一个合法的空间，我认为这是邓小平做得最对的地方。
在那个时期，中国的国家机器发挥了正常的功能，最值得肯定的一条。有很多事情不是北京发明的，早年的开放，比如让香港资本过来开厂，让中国的农民过去打工，这也不是北京发明的，广东是被“逃港”逼出来的一个办法。因为当时在广东主政的领导人就问，为什么逃过去？因为他们那边缺工人，因为缺工人，所以工价就比较高，逃过去两年，就把钱汇回来，在家里盖房子，我们在这里搞了多少年，还比较穷。
后来就逼出一个想法来，我干吗要让中国的人逃过去打工呢？因为他既然缺劳力，让他把厂开过来行不行。搞一个特区。
其实开放最早都有这个芽子，包产到户也有这个芽子，民营企业，也都是底下先冒。中国社会天天在冒事情，国家机器起什么作用？制度化起什么作用？就是要把那个合理的解决问题的办法吸纳进来，不要让这些现象老在法律之外。这就是我认为值得肯定的东西，就是所谓的邓小平做对了什么。
因为你要让那个东西合法化是需要权威的，因为大家看法很不同，到底行还是不行，它需要国家机器利用不同意见的整理、集中，然后特别是法律化，它是要通过国家这个权威来办的。由国家机器来保证它执行，这样这个生产力就发展起来了。
利害冲突与观念错误阻碍改革
网易财经：您刚才说现在合法化的速度是放慢了，您觉得这个阻力在哪儿？
周其仁：抽象讲就是两面，一个是有利害冲突，因为你要改变一个东西，它一定要损伤到一些既得利益者。因为所谓改变这个制度就是要改变游戏规则，改变游戏规则就是原来赢的你不一定继续赢，那他不愿意，这里面会有很大的一个利益冲突。第二个，更麻烦的，就是他会有观念的冲突。我们多少年想问题就这么想，其实最早包产到户，大概50年代后期就有了，但是看法上就觉得不能接受，社会就认为人民公社是一套，认为它是唯一的一种选择，这个观念、思想不解放、不打开，就是碰到壁了他也不会接受，也不会去承认的。
网易财经：您觉得这两个，哪个阻力更大？
周其仁：我相信它们是交互的，现在来看，由于我们容易改的都改了，现在剩下的要改，这个既得利益是非常大的。
今天的改革需要社会各界参与
网易财经：您觉得在当前这个改革已经缺乏像邓小平这样一个领袖来主导的情况下，还有什么样的途径来冲破这些阻力呢？
周其仁：因为80年代有80年代的条件，当时老一代打天下的人都在，他们身上自然就有历史带来的权威，当邓小平把这种权威用于改革的时候，中国这个改革过程推进就很快，现在当然国家机器还是有权威，但是你毕竟没有打天下那样高的权威，所以现在需要社会积极的参与。
包括像合法化的过程，它也不是仅仅自上而下说把什么东西吸收进来，它也有一个社会各界要求，比如立法过程，我始终主张公民、企业、底层、地方应该更积极的参加到这个立法的过程和修法过程当中来。
这样可能会形成跟80年代早期推进改革不同的做法。还有就是包括观念这个东西，要通过思想交流，某些情况就是交锋，也就是科斯教授最后对中国讲过的话，就是你们要注意，要发育一个良好的思想市场，不要什么事情都是一句话、一个判断。你从不同的角度、不同的看法，这个实际上是对体制变化有帮助的。
中国未来由你们自己决定
网易财经：您对未来的改革乐观吗？
周其仁：乐观、悲观，反正都有些道理， 但最重要的是我们这个社会的主要部分怎么行为，农民怎么行为，基层怎么行为，企业怎么行为，包括一个教育单位怎么行为，这种行为是形成改变的基础，我们能做的就是认识到东西，把它更多的实践活动结合到一起。
