盛洪：从经济学理解儒家（上）

学者简介
 
● 盛洪，山东大学经济研究院教授。著有《为万世开太平》、《分工与交易》、《寻求改革的稳定形式》、《治大国若烹小鲜》、《经济学精神》、《在传统的边际上创新》和《士志于道》等书。主编《现代制度经济学》、《中国的过渡经济学》等。
 
● 杨万江 儒家民间学者  著有《新古典儒学》系列，在《原道》等刊物发表论文多篇。
 
● 宋大琦 中国社会科学院哲学博士后，出版《程朱礼法学》等。
 
访谈时间和地点：2014年7月5日晚8点—12点，北京到重庆、山西视频通话。
 
杨万江：您好！首先感谢盛洪先生接受《新诸子论坛》学刊的访谈。我们开辟《儒学的机遇与方向》栏目，邀请目前从各方面研究儒学的新儒家，就儒学在今天的机遇与方向发表看法。我们知道，您是经济学家，在经济学研究方面很有成就，更难得的是，在最近十多年的儒学复兴潮流中，您作为经济学家对儒家的钟情和论述，令人印象深刻。在经济学文章中，您一直试图把经济生活及其经济理论的基本精神置于文明传统的背景中去理解。比如，在《经济学精神》一文中，您谈到西方现代经济学的自由主义传统和遵从自然秩序的思想，实际与中国古典哲学和文化传统是一至的，甚至，斯密和魁奈看上去也多推崇中国古代的自然治理。您还提到，经济学可以证明，那些历史形成的道德规范是有效率的。一个人最有效率的行为或对策，就是遵从道德的行为或对策。用博弈论的语言讲，道德是社会走出“囚徒困境”的必要条件。是否可以说，这种对人类历史演进中的自然秩序，以及人类文化中包括道德在内的制度安排如何是有效率的思考，是您从经济学进入中国传统，特别是儒家传统的一个重要切口？在您看来，经济学在改善人们对儒学的理解方面可以作出什么样的贡献呢？
 
盛洪：感谢你的提问，感谢对这些年我的研究的关注！我们在小的时候，没有接受过儒学的训练。我的经历是先学习经济学，然后再看儒家的文献。这实际上是现代大多数中国知识分子所走过的路。这样一个过程，对我来讲是一个冲击和震撼。你懂得了经济学最核心的理念是什么，就知道这些理念恰好跟儒学的理念非常相近。在经济学之外的人，可能对经济学有误解。一个误解就是认为经济学像自然科学。它的教科书中有很多数学公式，什么定理呀、什么公理体系呀。但经济学最核心的部分，其实是由经济学的开创者所奠定的自然秩序哲学。它反映了人类最智慧的认识，和我们后来所理解的经济学是不一样的。一个复杂的经济系统有它自己内在的自然秩序。这种自然秩序不是人能够去干扰和改变它的。人能够做的是，第一、承认我不一定完全能够认识它；第二、我只有顺从它才能有好的结果。这是经济学的核心。经济学所说的自然秩序哲学，主要是这个意思。后面的经济自由主义都是由此派生的。以后的那些数学公式，相对来说是次要的。
 
这个自然秩序哲学与儒学是非常相近的。大家觉得儒学不是像经济学那样精密，但这恰恰是儒学的一个特点。它强调的是，有这样一个自然秩序。这个自然秩序呢，你遵从它就可以了。孔子所谓“天何言哉！四时行焉，百物生焉。天何言哉？”就是这意思。上天是不说话的，它有它的自然秩序。这个自然秩序下，万物都在生长，四季都在变换。这个世界和宇宙是和谐的。我们坚信这一点就行了。这个想法推广到社会，跟宇宙一样，它不需要统治者来直接干预经济的运转，就让这个社会中众多的民众去自发地追求自己的利益，他们通过互动，形成一种自然秩序。这就涉及到儒家的一个传统，就是“因民之所利以利之”，“不与民争利”。这其实是一个非常核心的想法。老百姓要追求自己的利益，你让他追求好了。追求的结果会产生社会的繁荣。孔子强调这一点。他跟弟子对话说，执政应当是“惠而不费”。弟子追问说，怎么才能“惠而不费”呢？他就来一句“因民之所利以利之”。给老百姓好处，同时又不花费什么成本的最好办法，不是你自己去努力，是让老百姓追求自己的利益，然后就能让他们获得自己的财富，同时也使整个社会繁荣起来。在这个维度上，儒学和经济学是非常一致的。
 
你刚才提到道德问题。道德有两个起源。一个起源是形而下的起源，一个起源是形而上的起源。儒家道德在形而下层面上与经济学分析的道德相一致。形而下的道德起源就是人们通过自己的经验获得有关道德的知识。人们之间互动，按照经济学的说法，就是进行“多次重复博弈”。你会知道，你和别人交往当中，你损害别人的话，这其实对你不利。如果你跟别人的交往中考虑别人的利益，别人也会想，他跟你交往是获利的，为什么要损害你呢？这反而会形成稳定的、双方互利的规范。这种规范你是不会改变的。道德的基础和底线，实际上就是不要损害别人，要考虑别人。这是道德的形而下的起源。儒家经常讲道德，主要从形而下角度去讲。儒家劝诫别人，经常使用这样的劝诫方式。你要遵循道德的话，这给你带来长久的利益，不仅是你可以保自己，而且可以保宗庙、保社稷、保子孙万代。这种道德劝诫方法，跟亚当•斯密也是一致的。大家知道，亚当•斯密的《道德情操论》基本上是从长远的角度告诉大家，遵循道德是有好处的。他也是从形而下的经验的角度讲道德。他在经济学范围之内讲道德，而且道德有它功利的一面。在这方面，儒家跟经济学也是相近的。
 
杨万江：我们来梳理一下儒家的经济思想。儒家的传统中，孔子试图让人民在仁义礼乐制度下自治的秩序来实现君主政府的“无为而治”。人们之间形成一种彼此尊重而不相互伤害的关系，依赖于中正人性的中庸之道及其仁义道德、恕道的伦理原则、以及基于尊重传统的礼乐制度规范。一个好的给人民带来福祉的治理，主要不是给人民直接的利益施舍，而是“惠而不费”地“因民之所利而利之”，亦即让人民以符合自身利益的形式去谋求利益，这就是最大的惠民。孔子说，“百姓足,君孰与不足?百姓不足,君孰与足?”这是一种民富才能国强的孔子版的国富论。顺这个意思，《大学》讲治国之道乃是“有德此有人，有人此有土，有土此有财，有财此有用”这样一个“德者本也，财者末也”、“财聚则民散，财散则民聚”、“国家不以利为利，以义为利也”的道理。意思是政府不做与民争利的谋利者，而做维持正义秩序的有德者，创造合宜的政治和社会环境，才能吸引人民在此谋生做事，才有人民开垦的土地和开发的财物，也才有财富的利用所带来经济繁荣和国家富强。“生财有大道”作为曾子版的国富论，乃是要“生之者众（人口经济规模），食之者寡（小政府），为之者疾（生产效率），用之者舒（低消耗长维持），则财恒足矣（经济富足）”。《中庸》在天人关系的更深层面上强调“天之生物，必因其才而笃焉”的人才发挥及其丰厚回报，以及“成己成物”的成就论和“尽人之性，则能尽物之性”以“赞天地之化育”的精神使命观。这塑造了中国人深刻的经济伦理精神，比韦伯所称“新教伦理的资本主义精神”更为健全。“积累财富荣耀上帝”不过只是基督教新教传统中的精神强制，缺乏儒家“成己成物”的内在成就性，及其参与上天运作成就万物伟大事业的合作精神和经济伦理在万物之间的友善关系。孟子强调“夫仁政必自经界始”的产权重要性，以及“恒产”之于“恒心”及其道德文化的稳定性意义，“或劳心，或劳力”的社会分工及其“与百工交易”。即便是重在德治的曾思孟传统都有自己的经济思想。当然，经济的道理主要还在于个体之间的利益关系。在这一点上，我们看到正面思考人类经济生活基本架构的恐怕是荀子和董仲舒。荀子学说从人性的“趋利恶害”来说明人的谋利和经济行为，由此引发相互关系中的矛盾和冲突，产生了定分止争的礼法制度及其分工合作的“群居和一”之治，进而说明君师（政府）的必要性。另一方面，荀子在《天论篇》中，又把实现定分的方式，深入地建立在“明于天人之分”而“不与天争职”所划定的基本分界之上，把人类具有何种天命基本特性（“天情”、“天养”、“天政”等等）视为上天造化人的神圣职权和任何人不可僭越的行为边界，从而建立起“可为”与“不可为”的正义标准和判断，及其“本分”“本利”的正当持有观念。由此形成儒家传统中本分论的人权观和法治精神。荀子揭示人具有“财非其类以养其类，夫是之谓天养”的财养性和“顺其类者谓之福，逆其类者谓之祸，夫是之谓天政”的本性顺逆祸福价值性，可以说是从人类基本天命特性来理解财富活动和经济生活的最重要说明。荀子说“制礼义以分之，以养人之欲，给人之求。使欲必不穷于物，物必不屈于欲。两者相持而长，是礼之所起也。”他无疑揭示了一个清楚界分利益关系的制度（“制礼义以分之”）对人类生存需求（“养人之欲，给人之求”）和促进经济增长（“欲”“物”之“长”）的重要性，揭示了人类需求（“欲”）与供给（“物”）“相持而长”的基本关系。在荀子看来，尽管人类“力不若牛，走不若马”，但却能够以“牛马为用”，正在于通过分工合作形成群居的力量，人类社会存在着“义以分则和，和则一，一则多力，多力则强，强则胜物”的基本道理。当荀子用这样一套思想和理论去看待治国平天下及其富国强兵，一个人民在分界清楚、正义规导的关系下，谋求利益和进行财富活动的秩序，看上去更加接近古典经济学的基本假定和经济治理框架。荀子之后，董仲舒深入思考了国家治理的基本精神，完善了经济治理的基本形态。在《春秋繁露》中，董仲舒提出治理天下乃是一个循“天、地、人之本”而“自然”地治理，以获得“自然之赏”，避免“自然之罚”的问题。自然的意思就是天然或天（神）使之然。在董仲舒看来，“体国之道，在于尊神”，是尊重“所以奉其政也”，“所以就其化也”的那种并不显露但却是事物之所以然的深层力量。君主或者政府的角色，就是在所谓“立元神”的政治神学原则下，让秩序在神（上天）的力量中自然而刚健地运行，从而实现君主“居无为之位，行不言之教”。所谓“为人君者，执无源之虑，行无端之事，以不求夺，以不问问”而“吾以不求夺，则我利矣”（《立元神第十九》）。实际上，这种“无为而治”而“尊神”的自然治理，在经济生活中，就意味着让“看不见的手”发挥作用，它塑造了中国社会“谋事在人，成事在天”“尽人事，听天命”的行为方式和经济文化。当这种自然治理的社会中出现财富分布的差别和贫富分化到某种“大富则骄，大贫则忧。忧则为盗，骄则为暴”的程度，董仲舒便提出一种“度制”的分配正义观，亦即“圣者则于众人之情，见乱之所从生，故其制人道而差上下也，使富者足以示贵而不至于骄，贫者足以养生而不至于忧，以此为度而调均之，是以财不匮而上下相安，故易治也。”（《度制第二十七》）董仲舒这种“立元神”的自然之治加上“度制”的分配正义观，构造了中国古代经济治理的基本形态。现代市场经济加社会保障和税收调节的模式，实际深刻地建立在这种治理哲学的基本传统上。其中涉及的基本价值和经济观念，可以更远地追溯到诸如三代传统中效法天道秩序而治的政治天命观，商汤“上天孚佑下民，罪人黜伏，天命弗僭，贲若草木，兆民允殖”的人民不可侵害论及其自然生长观，《易传》所谓“日中为市，致天下之民，聚天下之货，交易而退，各得其所”的早期市场经济观，以及儒家经久不衰的仁政理念等等。然而，儒家的经济思想，仍然需要获得其现代经济学的理论形式。如果以上对中国古代经济哲学思想的描述和理解是正确的，那么，在您看来，经济学的中国学派，或者某种“基于儒家传统的现代经济学”是否是可能的？当经济学试图接入中国传统，在这样一种政治和经济哲学的背景上，适合发展什么样的经济学理论呢？从陈焕章的《孔门理财学》，到周德伟试图从哈耶克的经济哲学来阐释儒家，再到今天对儒家治理的政治和经济学理解，中国学者在发展儒家经济思想的现代理论形式方面还有多长的路要走？自康有为把今文经学的三世说和小康大同论结合起来构造进化论的社会形态理论以来，作为“小康世道”的市场经济理论在经济学的发展很不充分，怎么样通过生产资料公有制来实现大同世的社会主义理论倒是影响了二十世纪的中国。今天的经济学家或许更多地从现代西方经济学来讲市场经济，但我们仍然期待中国经济学家把自己的根扎在儒家传统上，发展有自身传统根基的“中国经济学”。这首先不是因为我们是一帮在世界上死要面子的人，而是因为真正切入自身传统的经济学理论，才能更好地说明中国和世界。扎根传统，才能枝繁叶茂。
 
盛洪：应当说，不同的理论传统是互相影响的。任何的理论传统都有它的来源。我发现，西方经济学有来自中国儒家和道家的思想影响。16、17世纪西方传教士到中国来。他们发现了儒学和道家。他们通过通信把大量的儒家经典带回了欧洲。欧洲出现了一个“中国热”的阶段。当时欧洲许多有影响的知识分子都很崇尚儒家。其中很重要的人物就有重农学派的魁奈。他写有《中华帝国的专制制度》。他根据他们所掌握的文献对中国整个的制度进行了描述。他在前七章进行描述，有一些基本的结论在第八章。他的结论基本上就是经济自由主义的结论。其实，西方经济学在建立的过程中，吸收了很多儒家和道家的中国思想资源。以后发展得非常丰富，走得比较远，而且表达形式也越来越精致。但是呢，我们不能说它是儒家的经济学，当然它有儒家思想资源的影响。在今天，经济学在全世界都是显学，有很大的成就。它的经济自由主义主流思想，对这个世界产生了非常大的影响。那么，现在问有没有儒家的经济学？我觉得经济学就包含了儒学的因素，它的很多方面跟儒家是重合的。我看到杨万江对儒家经济思想做了全面的总结，各个要点都包括进来了。我觉得我们不要争它是不是儒家经济学，只要主张比较相近，它所携带的文化因素相近，对世界产生了重大影响就够了。
 
将来会不会有真正的儒家经济学呢？我觉得还是有这个可能。为什么呢？儒家跟现代经济学的主张，有非常多一致的地方，也有不太一致的地方。将来可能的发展是在不太一致的地方，而不是在一致的地方。其实，刚才杨万江也涉及到了这些问题。西方经济学的背景是基督教或者新教。它的超越性的神是上帝或天主，儒家则是天或天道。区别是，新教说我们的勤奋我们的智慧是“荣耀上帝”，积累财富不是一件可耻的事情。所以，新教的传统在发展经济方面没有任何道德负担。这是它的一个非常大的特点。但是它也有一个非常大的缺陷，就是在它的智慧当中，经常没有量的边界和道德的边界。儒家呢，在这方面是有区别的。儒家讲“君子爱财，取之有道”。儒家是低调地肯定追求财富的能力，但不是过分崇尚财富。也就是说，第一是肯定追求财富，第二是淡泊财富。我们不是那么执迷于财富。这种态度有缓和财富竞争程度的作用。
 
再一个呢，儒家讲义利观。在义和利之间，哪个更重？强调的是“君子喻于义，小人喻于利”。一旦你是一个社会精英，就不应仅从自己的角度考虑问题，也要从社会或别人角度考虑问题。在很多时候，你要把社会的利益放在你自己个人的利益之上。尤其是你在成为政治精英之后，就更应该如此。政治所关注的应当是经济学所谓的“公共领域”的问题。公共物品是不能由私人来配置的。这个时候，市场就失灵了。那就不能简单讲“利”，而要讲“义”。儒家讲“国家不以利为利，以义为利也”。一个国家制度的运作者、实施者和政治精英要淡泊财富。这与新教伦理下的企业家和民众有一定的区别。在人的行为上也是如此。比如说，在2008年的美国金融危机中，我们看到很多华尔街的企业，比如高盛，他们向市场推销一些有问题的金融产品，又在市场上做空。这种做法在法律上讲虽然是没有问题的，但明显地损害了购买他推销的产品的那些人的利益。按照西方对自由的解释，法不禁止即自由，似乎没什么错。但是，儒家不这么看。儒家认为，虽然法不禁止，但它违反道德，损害了别人。这个时候，也是应当被禁止的，或者说信奉儒家思想的企业家不能如此。
 
杨万江：经济学的“经济人”假定，把经济学理论建立在人的自利及其最大化行为的基本前设上。对人的利他行为，经济学家通常将其解释为利他能够给自己带来某种精神的、心理的或能够从社会共享到的其他益处来说明。实际上，人类行为的基本特征，并不仅仅只是利益驱动。一个健全的真实的人，是在自己的价值观上采取利益及其理性的行为。人的理性控制自己以符合自己价值观和利益的方式去行动，才是人类行为的基本特征。人什么时候和什么样的问题上愿意利他，什么时候什么问题上愿意利己，这都被自己的价值理性所决定和控制。再糟糕的行为，都可以合理地理解为某种特定价值观对利益的判断及其差别的问题。人在通常的价值观下做出的利益行为具有相对可预见的稳定性，这是经济学得以描述人类行为的基本前提。在儒家传统上，我们可以说，人是否具有一种合乎人的德性及其基本特征的价值观，并是否可以把自己及其与他人的关系控制在自己价值观所允许的行为上，这被称为“修身”。儒家所谓“修身”的最低含义，就是通过自我修养使自己具有个体行为的常识理性，遵循常道、常理。在《大学》的陈述中，所谓大学之道“在明明德”，所谓“欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知，致知在格物。物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修。”这便表明了把人的态度控制在自己德性（明德）上而正心诚意的价值观，以及以心中之天理去“格物致知”（朱子解）的理性精神。在这样一种价值观及其理性上去对待自己和世界及其各种利益关系，是儒家一直主张的基本教化。天下乃是这样的“常人”所构成的人类社会。但是，我们如何在经济学的理论形式上来处理有价值观指向或偏好的经济行为呢？给定某一价值观变量，对利益行为具有何种不同特征及其经济关系的描述，需要很复杂的数学和更复杂的理论模型，还是说把它作为经济学的理想根本就是一种奢望？这个问题关涉经济学对人类真实行为特征的进一步切近，而且，也关涉在儒家传统是否能够发展出一种更好的经济学理论。它可以是儒学在经济理论方面的一个知识增长点吗？在这个问题上，盛洪先生有何看法或抱负？
 
盛洪：经济学的前提假设是经济人。但经济人的假设还比较粗略，不完全。经济人从自己的利害去判断一件事情是好事，还是坏事；是该做，还是不该做。但是呢，他有判断的视野大小问题。我们经常看到一个人自私。自私就可能为了当下利益去违约，甚至为了自己去伤害别人。你可以说这是一种经济人的行为。但这个经济人的行为是一种短视的行为。我们在分析经济人的时候，认为有两种经济人，一种叫做有短视行为的经济人，一种叫做有长远眼光的经济人。在视野很短的情况下，他这样的判断和行为虽是合符理性的，但他没有看到以后就没有人信任你了。有长远眼光的经济人则不会因为当下占点便宜，就失去自己的信用。信守承诺，不只是眼前利益的考量，也有长远利益的考量。但他仍然是一个经济人，只是从长远眼光来看问题的经济人。当然，这个眼光，你可以是5年、10年、20年，可以是一生，还可以是你的下一辈子，你的子孙。儒家的一个特点，就是不仅是用你这一辈子来衡量，而且要用你的子孙万代来衡量。儒家经常要求你有长远理性，但这并没有超越经济人的理性这一范围。
 
还有一种行为是经济人解释不了的，就是中外历史中的文化英雄、宗教领袖。比如耶稣。耶稣的行为，你不能用经济人来判断。中国历史上也有很多人不能用经济人去衡量。古往今来有很多舍生取义的士大夫，甚至是圣人。他们都不能用简单的经济人去解释。舍生取义不是自我利益最大化。我在最近这一两年，有一些思考和发展。我写的一篇文章叫做《宗教人及其制度含义》。宗教人的修身，是皈依的过程，在儒家叫修身。这一过程很多宗教心理学家都进行过研究。皈依宗教的人对自身的利害已经没有感觉了，上帝让做什么就做什么，上帝是至高无上的权威。在中国儒家修身顿悟的例子就是王阳明。王阳明龙场悟道，也是这样一个过程，而且这个过程被他详细写下来了。王阳明超越了自己，不是从自己利益出发的。
 
像美国第一任总统华盛顿，他为什么不当国王，为什么打完独立战争后就把军队交给议会，为什么当了两届总统就不继续当了等等，这是不能用经济人去解释的。更不用说像轴心时代孔子和耶稣这样的宗教和文化英雄。正是因为有这些人，世界才成为今天的世界。所以，经济人只是一个经济学研究的便利假设，并不是说所有人都是经济人。这个世界总有人超越经济人，不顾自己个人的利害，肩担道义。经济学研究也到了一个阶段，如桑塔费学派用计算机仿真模型去模拟世界，结论是，如果都是短视的经济人，那么这个世界早就崩溃了。只要在短视的经济人之外，还有长远眼光的经济人，还有宗教人，这个社会就不会崩溃，也才能正常。经济学研究经济人并不是说现实中就只有经济人。这在知识上要全面地理解。
 
你刚才提到价值观问题，在经济学中，把它归到了效用里面。也就是说，人有效用的判断。一台电视，一辆汽车，一幅画，或者是一场电影，你都有内心效用的判断。经济学家是不知道每个人的判断是什么的。每个人的判断也是不一样的。经济学在建立模型的时候，也假定每个人有不同的效用判断。价值观可以作为一种判断效用的考虑。比如，我更诚实，我更愿意坚守信用，这些都是价值观。这些价值观呢，都可以放到效用函数这个筐里。这在经济学上是没有问题的。价值观也可以分类。可以被理解为文化传统，或者文化传统形成的一些道德原则。这仍然也有两类，一类是有远见的经济人的价值观。我遵守这些价值观，不是眼前对我有什么好处，我根本就不要考虑遵守这些价值观现在对我是不是有利，但我坚信长远有好处。比如，你守信用，“诚”的价值观，长远看对你有好处，对社会也有好处。所以，价值观仍然可以放在经典经济学框架下效用函数筐里进行分析。这是不超出现有经济学理论的。没有人会惊讶一个企业家多么遵守契约。
 
当然，还有一种价值观是超越经济人的。前面提到的宗教人，“我就是相信上帝”，“我就是遵从道义”，“我根本不知道某件事对我有不有好处，我根本就没有任何功利的考虑，我只认为它是对的就去做”等等，这种价值观，其实也可以放到效用函数里面去。华盛顿手握兵权为什么不去为自己争取更大的权力和利益，中国历史上很多士人都不是可以用经济人去解释的。孔子周游列国，惶惶如丧家之犬。如果照经济人假设，那他根本就没有必要做这些事。这些可以用效用函数去表达，但是有点超越经济人。在这方面，我就想，这样一种超越经济人价值观的经济学是什么样？这在现有经济学理论上还很欠缺。你提出的问题很好。我们需要研究这样的问题。我刚才提到分类短视的经济人和有远见的经济人，还有宗教人，对这三类人进行研究分析，是比较受关注的。去年我发过一篇文章叫做《视野与计算》，是说一个人的视野长短会对理性计算产生影响。在今年第四期《学术界》上，我也发过一篇文章，叫做《天道与神意》，讲的就是宗教人。这些方面的研究，还需要大量文献的阅读和已有思想的挖掘。对宗教人及其宗教心理学行为的研究，我们还不充分，而且要进入到主流经济学的视野。我们还会继续推进，看看最终会有什么样的结果
 
杨万江：您的意思是说经济学的经济人假定，只是针对一般的普通人（庶民）的理性。如果说还存在别的不是通常经济人假定所能够框定得住的情况的话，那就是宗教领袖，比如你刚才提到的华盛顿、孔子、耶稣等等。这些都非寻常人，按照我们儒家的说法，他们就是“圣人”。是这个意思吗？
 
盛洪：对。其实在这方面，儒家有很多的研究，只不过还没有进入到现代理论的视野。儒家关于“君子”的讨论，关于“圣人”的讨论，跟一般的“小人”不一样。儒家有两个很重要的概念，一个叫君子，一个叫小人。这个“小人”不是道德上说卑鄙小人那个“小人”，而是指一般的老百姓，没有贬义。君子则不同，君子超越一般民众的水平。一般人只根据自己的利害作出决定，对我有利就做，对我不利就不做。儒家并没有否定小人追求自己的利益，它只是对君子提出更高的要求：“君子喻于义，小人喻于利”。这说得非常清楚了。君子并不是不要利害，但是超越利害。“一箪食，一瓢饮，居陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。”
 
不是说不要利益，但在某种程度上超越了经济人。君子在儒家语境中还不是特别的高，在上面还有贤人，还有圣人。圣人就具有类似宗教领袖的特征。在西方，宗教心理学研究表明，宗教人就是没有自我利益感觉了，就是上帝要我干什么我就干什么。比如有一个概念叫“圣徒性”，跟经济学描述的经济人根本不一样。这在中西方都有大量的资源，只是以往我们视而不见。亚当•斯密说经济人，他并没有说全世界的人都是经济人。
 
杨万江：您在《论儒家宪政原则的历史维度》一文中提到，传统文化中家族主义的社会，具有比自然生命延长的时间视野和超个体利益的评价机制，因而，最具有历史意识。您特别考察了儒家传统中具有宪制意义的各种历史机制对权力构成的约束。比如，相对独立的史官制度、历史著述的价值观引导及其评价机制、死后的谥号制度等等。但是，如果您把这些制度理解成一个家族主义社会政治生活的宪政原则，而不是别的原因构造了那样的宪政原则，那么，当社会不再主要是一个家族主义的社会，而是某种个人主义的社会，这样一些历史维度的制度和宪政原则，是否就不再具有存在的合理性了？在一种个人主义的社会中，政治生活的构造原理将发生某些变化，从而，政治生活中制度安排的合理性和效率，应当从更加强调即时正义的建立来理解，还是从一种什么样结构的多层维度来理解？在这个过程中，儒家的发展和方向又将如何？
 
盛洪：如果是重视家庭主义的话，那么，他会重视他的子孙万代，它会有更长的视野。这样呢，这个所谓的历史约束对他本人就应该更强。现在我们确实面对一个问题，就是中国这个社会不再是一个家庭主义的社会，而是一个走向个人主义的社会。这个大概和中国经济和社会异常庞大相关，另外跟西方的冲击带来家庭主义的解体有关。我想它会有一些问题。没有这种子孙万代的家族意识，那么这种意识的约束就会淡化。但是呢，为什么在个人主义的社会，有时候还是很有效率，而且应该说它的各方的约束还是起作用的？我们常常忽略了一个方面，那就是基督教或者其它宗教的作用。我们讲家族主义意识的好处在哪里？由于它不只是从当下来看，是从这个家族上至列祖列宗，下至子孙万代这样一个长的家庭链条去看，它带来的好的结果就是使人的视野变长，人就避免了机会主义的动机，用博弈论的话说，就是“有限次博弈”会导致人的机会主义行为。就是说，反正是最后一次博弈，我就可以作恶。换句路易十五的话，就是“我死后，哪怕洪水滔天”。但是，家庭主义的视野不同，你死后还有你的子孙。
 
西方社会很早就走向个人主义的社会。但是它有一个非常好的传统，宗教传统。无论基督教还是犹太教，包括伊斯兰教，它们就有延长人的时间视野的一些信条或办法。比如像基督教，它有灵魂之说，人死后灵魂还在。你死后，灵魂有上天堂还是下地狱的问题。你作恶，你死后就要进地狱。一个人逃不脱耶稣的末日审判。这样就延长人的时间视野，可以把个人主义的个人从不考虑后代的个人，变成时间视野很长的个人。所以，从这个意义上来说，历史意识对西方个人主义的社会还是起作用的。
 
中国正在走向个人主义社会，但是呢，中国的个人主义和西方的个人主义有区别。西方的个人主义是个人主义+基督教，中国的个人主义是无神论的没有信仰的个人主义。所以，我们的办法是：1，我们还是强调家庭的重要性。虽然我们说中国正在走向个人主义社会，其实，别忘了，实际上，任何社会都没有纯粹的个人主义。每个人都有家人，一生中最亲近的人就是家人。虽然社会有很多很多的个人，但是接触最多的仍然是他的家人、亲人和朋友。中国有非常强的家庭意识，中国的家庭并没有灭亡，中国有非常强的家庭主义的传统。一些研究表明，中国南方即便是在文化革命时期，祭祀祖先的礼仪也从没有断绝过。他即便不敢公开地祭祖，也可以在家里进行。所以，不要低估家庭主义延续的强度和生命力。
 
我们的主张是，不要人为地去破坏家庭。我们知道今天中国这样的情况，并不是正常的。它是由于近代以来的政治因素，尤其是共产党执政以后，毛泽东个人比较厌恶家族，所以他就要打破家族，甚至要消灭家族。大概是50年代初，有法令宣布没收全国各地的家族祠堂和族产。家族没有这些设施和联系，当然家族意识也就淡漠和崩溃了。毛泽东时代非常强调国家，贬低家庭。改革开放以后，中国的家族意识在不断地发展，不断地复兴。我们也看到，像韩国这样的国家，它就没有经历文化革命。虽然它也经历了近代的过程，但它的家庭意识、家族意识比中国要强得多。我们在不打压家庭、家族的时候，它就会复兴。这种复兴，仍然是一件好事。这是中国社会非常重要的一种资源。
 
此外，还是要有信仰。这个信仰可以是多种多样的信仰。总而言之，要使民众有长远眼光。民众可以信仰佛教、道教、基督教等等。知识分子学习和宣扬儒家的价值、道德的价值，也能够使人的眼光长远。儒家知识分子的超越眼光，长远的眼光会对社会起到重要作用。从精神来讲，儒家强调人要“立言、立功、立德”，一个人可以超越一生，死后，他的言、功、德都会延续下来。我承认这个家族主义的衰落对历史意识约束的削弱。但同时，我觉得，还是应该发展家族主义，发展各种信仰体系，发展儒家的各种经典所讲的道德价值体系。我仍然坚信这种历史约束，仍然非常重要。即便是在无神论的政治下，即便是其他约束比较弱的情况下，历史意识仍然起作用。比如说，刘少奇和毛泽东讨论三年饥荒的时候说：“人吃人是要上书的”。这句话其实非常重。可见，他们当时也是畏惧历史约束的。我承认家族主义衰落带来的各种问题，但我仍然认为可以通过各种各样的方法去改进，仍然坚信历史意识约束能够带来有益的作用。
 
宋大琦（中国社会科学院哲学博士后）：盛洪先生，您刚才谈到了家族主义的削弱带来了对人的历史约束的同时削弱，您的思路是恢复家族主义伦理。然后您又谈到了西方，他们本身就缺乏家族主义信仰，他们用宗教信仰的方法延长了其视野，反过来对人产生约束。那么在现在家族社会解体、个人主义兴起成为一种很难逆转的趋势的情况下，我们能不能在中国的儒家传统之中，找出一种道德个人主义，能够适应个人化的潮流，能够约束唯物主义的短视的个人化行为的这样的一种传统资源呢？（未完待续）