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盛洪:国企和行政垄断是通货膨胀最重要原因

《英才》:看过您的《长城与科斯定理》。我看过一本历史地理学的书,它有个说法,中国历史每500年有一个气候周期。

盛洪:对,长城也是移动的,长城其实有好几层的。你到宁夏去看,它是好几层的。有北边的,也有南边的,宁夏四边都有长城。

《英才》:长城是一个梯队分布的。

盛洪:和降水线移动有关系。

《英才》:还有一个打仗时有战略纵深。

盛洪:还有一些历史原因。比如有时守不住宁夏平原,就得退到南边固原一带。得守住陕西,否则再深入就是核心地区西安了。

中国印证科斯

《英才》:我感觉科斯在中西方的影响力是有一定差别的。这是怎么回事?看一些经济思想史的书,有的会有一章两章,有的像萨缪尔森篇幅就比较少。

盛洪:西方也没有很权威的、达成共识的经济学家地位。经济学家的理论主张的重要性其实也是在不断地变化。在不同时期人们会有不同的看法。有的人的主张可能原来被认为是很荒诞的,到后来人类社会碰到了问题,然后用他的理论可以解释,那么他就变得重要了。所以这几百年到底哪些经济学家更重要,都很难说。比如说凯恩斯,是不是他就更重要?其实从现在看他并没有那么重要。当然他也有一些贡献,也有对凯恩斯的某种误解和歪曲。

从这个意义上来讲,科斯在中国和西方的区别也是这样,因为中西方面对的问题不一样。当然并不是说科斯在西方或者在美国就不重要,他究竟是获得了诺贝尔奖,他是得到了承认。

而且在西方近代以来经济学也走了一些弯路,有些忽略了产权,甚至有低估、否定产权制度的取向,包括新古典主义,凯恩斯主义,和马克思主义,在西方都有这样的倾向。

而科斯恰恰就是正本清源,又回到了古典,就是说产权制度是重要的,说半天就是这一句话。原来也说过产权是重要的,只是在经过了一个时代的过程,最后重新来肯定原来的这些最朴素的原则。

《英才》:最初是谁提出的?

盛洪:像亚当•斯密、魁奈都提到过。还有洛克,虽然他不被看作是经济学家,但是他讲到财产权,尤其是个人的产权问题。

那么科斯的影响到了中国就加一个“更”字。为什么在中国影响更大呢?第一,在中国,产权制度曾被彻底否定,不仅是在理论上,而且是在实践上被否定。中国从1949年以后,通过土改、工商业改造,把私人产权实际上消灭掉了,建立了公有产权。但带来的结果是非常惨痛的一个现实。经济发展停滞不前,整个国家走向崩溃,老百姓过着贫困的日子。大家看得都很清楚。

所以科斯的理论重新肯定产权制度,对中国的影响应该就更深。因为中国人有亲身经历,这种经历就是否定产权、尤其否定私人产权制度所带来的灾难性的结果,大家都很清楚。

反过来讲,1978年后,我们进行市场化改革,主要就是两个方面:一个是重新建立产权制度,一个是重新建立市场秩序。很简单的这两点,中国就发生了天翻地覆的变化,就带来了经济奇迹。

在这个过程中,大家也在不断探索,什么是更好的经济制度。在这个时候科斯的理论出来了,他说产权制度是好的,我们要重新建立产权制度。这对中国不仅是理论上的影响,而且是实践上的影响,就是对原来计划经济和公有制的反省,使大家更深刻地认识到科斯理论的价值。

反过来讲,改革开放过程中,产权制度重新建立,市场秩序重新建立,也使人对科斯有更深刻的认识,更深地认识到他的价值。

更广义地讲,1978年后,中国进行的改革开放就是制度变革,这是改革的核心内容。这种改革的核心正好是需要某种理论来支撑的。

当时大家在读各种各样的西方文献,科斯这一派叫做新制度经济学。制度经济学就已经很吸引人了,因为它从经济学角度研究制度。那么新制度经济学肯定是在几种制度经济学流派中最新,当然某种意义上讲它应用的方法更好、更简洁、更容易懂、解释力更强。所以更广义来讲,它作为一个理论学派,是研究制度的,用经济学的方法去研究什么样的制度安排是更好的。这正好也是中国学者最关心的事情,也是中国社会最最需要的。

所以在这种背景下,肯定科斯理论在中国的命运和在西方的命运是不一样的,因为虽然西方也有理论上的弯路,但是它在实践中没有走中国这么大的弯路。所以两者是不一样的。所以西方重新发现了科斯,重新发现了产权制度的合理性,但是它没有切肤之痛。中国不但是理论上走弯路,而且在实践上走了弯路,所以中国有切肤之痛。中国又用他的理论推进改革,可想而知,科斯在中国受到的重视要比西方大的多。

《英才》:中国是正反两方面都有,先走了反方面的,完全漠视产权,跌了一大脚,后来又开始提倡产权,虽然还做的很不到位,但是就这一小步,就已经取得这么大的成绩了。所以对科斯感情特别深。

盛洪:对,就是这样。反过来讲科斯对中国感情也特别深。因为他作为一个理论家,他看到自己的理论在中国所产生的影响,也是非常高兴。

《英才》:一个学者最希望的就是他的思想能付诸实践,能够做的很好。他的思想实现最好的土壤好像就是中国、印度这样处在转型过程的国家。像美国、欧洲这样的,拐弯已经拐过去了;中国正拐呢,正好能印证他的思想。

科斯解释中国

《英才》:中国知识分子在鸦片战争之后有一个对西方的各种思想寻找的过程,比较典型的一个是五四时期。您研究的领域不是一个,但是科斯是您研究的一个重要方向。那么您或者说您这一代经济学者、知识分子有一个怎样的心路历程,怎么就选择了科斯?

盛洪:80年代以后,各种理论都是开放的。对一个知识分子来讲,各种理论都可以接触得到。中国知识分子也在不断探求,哪个理论对中国更好。80年代以后有各种各样的思潮,比较多是东欧的改革理论,像科尔奈的短缺经济学;还有像兰格的市场社会主义理论,就是说用类似市场的计算方法来计算出计划指令;还有布鲁斯的。还有南斯拉夫的改革理论,也包括苏联的。

但是这些理论仍然是比较局部地讨论问题,缺乏一般性。所谓“局部”是说它缺乏彻底思考问题的框架。短缺经济学只是说计划经济中短缺是怎么产生的,它和更一般的经济学理论是无法比的。像兰格的市场社会主义理论,他还是幻想着不放弃计划经济和公有制,利用市场上某些要素来改进。这些还都是“半截子”理论。

《英才》:不适合中国。

盛洪:另外西方的理论比较占主导的是新古典理论,它的问题就是假设这个制度已经是一个充分竞争的市场,在这个市场上人们怎么去选择。这种理论对中国当时的情况,虽然它能给出一个方向(就是说如果是一个充分竞争的市场,就会更好),但是它不能解释当时中国的现状是怎么回事,以及它怎么从这个现状走到充分竞争市场的状态中去。它只是告诉你:“哎,我有很好的制度!”但是怎样从另一个制度到这个制度,它没有分析,缺乏操作性。

《英才》:目标很好,怎么走过去没说。

盛洪:而且它这个理论其实有很多暗含假设,它并没有凸现出来,所以大家忽略了。比如它的充分竞争市场理论其中有一个假设,就是有一个有效的产权制度,但它在里头是没有说的。如果只有充分竞争市场,但是没有很好的产权制度,也是要出毛病的。但是它暗含了这个假设。忽略这个假设在西方这是没问题的。但在当时的中国就成为了问题。所以这个理论你简单拿来用,可能会有问题,因为你忽略了产权制度。

还有一些其他理论,像制度经济学的其他流派,比如康芒斯、凡伯伦等的老制度经济学,或者就叫制度经济学。这个学派是很强调制度的,它也想用经济学去分析制度。当然它的方法相对来讲比较晦涩,没有很好地吸纳新古典经济学的那套方法(新古典经济学的优点在于它的方法很好,它比较简洁,可以用数学来表达),这些老制度经济学基本还是用哲学语言讨论问题。

《英才》:比较抽象。

盛洪:对,比较抽象,比较晦涩,看了以后,似是而非,也能看懂一点;但是怎么做,操作性比较困难。

还有一个流派叫后制度经济学,就是加尔布雷斯这些人,他们也是基本上比较抽象的语言,相对不难么精确的、不那么数量化的语言来讨论问题,所以它也存在这样的弊端。就是说它不能具体解释问题,它是在价值框架上做某种简单的比较,被称为是“一堆评论”。

《英才》:中国需要经世致用。

盛洪:新制度经济学的特点就是,它又要用经济学去研究制度、分析制度,同时它用的方法是新古典经济学的方法,这个方法是比较简洁的。简洁就是说你很容易理解,表达比较清晰明白,甚至有时可以数量化,所以这样一套方法就会很快被人接受,而且也会很快被人运用。

应该说当时在80年代我们做了各种各样的探索,三天两头,互相说有个什么新的理论,“有这么一个理论,很好的!你没看书啊?”然后互相讨论。后来就发现有这么一个新制度经济学,然后去读它的文献。读了之后就觉得简直太棒了,因为它解释力很强,正好能解决我们的问题,当时就着迷了。

《英才》:我相信您当时对中国的问题肯定是有很多困惑的,然后找各种理论实际是想解开自己对中国的这种困惑,用一个词叫读懂中国吧。当时您和其他学者读了科斯和这个学派的著作之后,对你们解开困惑有什么冲击?

盛洪:这个讲起来就太细了。可以举一个比较简单的描述。比如说对计划经济的解释就比较简单。像为什么计划经济是错误的?按照科斯的解释就是说,一个社会,它要按照企业内定计划那样去管理经营,随着规模的扩大,它的边际管理费用就会增大。大到没有效率。

一个企业会有一定规模,在这个规模之内,企业内的计划管理的边际成本会低于它用市场手段去管理,这时候它就会形成一个企业的边界。

最通俗的例子,如果一个企业的最佳规模是1000人,再增加1个人所增加的管理费用,要比直接通过市场去交易的成本高。所以这时候我就不再增加这1个人了,规模就停在1000人。

但是计划经济是怎么回事呢?列宁说,整个社会就是一个大工厂。这样我们就能明白,整个社会是个大工厂的话,你管人越多,企业内的管理费用或者说计划的成本,会不成比例地往上增加,这就让你的管理变得非常复杂,效率非常低,就不值得了。

那么极而言之,你要想管全国人民的所有产品(你要知道现在有多少产品,现在多少万都不知道,没有人统计),但你要管哪怕只有10000个产品(这当然比现实要低得多),给全国人民定计划,现在都很困难。为什么?因为即使假定全国人民的效用函数都相同,你要同时解10001个联立方程,有10000个未知数;更何况人与人之间效用函数是不同的。

《英才》:我记得看过一个纪录片,苏联要定“几五”计划,结果这个计划计算出来要花几十年。

盛洪:对。其实即使真的把这个方程解出来了,也早就过了时间了。尤其在当时的计算能力,还没有现在的计算机,非常巨大的一个计算规模,你根本做不到。而且即使你算出来了,那也是静态的。比如我把明年的计算出来了,没有用。因为人的需求实际不是平均这一年吃多少饭,而是我在每顿饭时有什么选择,这是你计划不了的。就是说人的需求在每分钟、每秒钟都是在变化的,更是计划不了的。所以计划就几乎是不可能的。

所以科斯理论就很简单,他的解释就说,企业规模一大,你的计划成本就会不成比例地增加,到一个边界你就没法再增大了;你要硬增加,成本就会过高,过高以后反而会带来资源配置的低效率。

那么为什么中国坚持这样的计划经济二十年?就是可以把10000个产品缩到1000个,可以减少花色品种。你要知道计划经济时期大家都是蓝蚂蚁,穿的衣服都一样,因为计划当局没法计划现在这么多人穿这么多不同颜色的衣服。你想要把街上这些人的衣服根据他们不同颜色的爱好都计划出来,这纯粹是天方夜谭。但有一个取巧的方法就是减少产品品种。那全国人民就都受损失了。

所以科斯理论最简洁的一点就是说,列宁说的整个社会是个大工厂,是不可行的。按照科斯理论,可以做计划,但是它有边界;过了这个边界,就不经济了,就无效率了,所以不能过这个边界。你要说整个社会是个大工厂,那结果就是无效率的。

《英才》:他的理论把中国搞了几十年计划经济为什么不行,很简洁地解释了出来,头脑一下就被打通了;以前探索其他学派,但是并没有豁然开朗的感觉。

盛洪:别的学派也有解释,不是说不能解释,但这是比较简洁的解释。当然这只是一个很小的例子,因为他的理论还可以解释很多东西。

《英才》:看了他的灯塔的故事,当然不是什么理论,但是挺震撼的。因为它颠覆了人们的思维习惯,人一出生一直沉浸在一定的环境里,媒体不断说,就以为真的是那样,看了以后就发现原来历史是这样的。

盛洪:有很多似是而非的说法,事实上未必如此。这涉及到科斯的风格,非常地重事实、重经验,他不愿意只是看一些书,然后就去推导什么东西。确实有很多流行的看法,比如说灯塔是公共的,他就说“灯塔不是公共的,我看到很多事实不是这样的,就是大家想当然了”。而且灯塔这故事其实有很多很巧妙之处,就是大家想这灯塔难道不是公共的吗?灯塔照着船了,怎么向它收费呀?科斯说,其实灯塔是可以收费的。张五常讲,是不是公共物品,关键取决于能不能分别向个人(或组织)去收费。为什么能向个人收费呢?是因为你这只船经过这个灯塔,必定到附近一个港口停泊,我可以到那个港口去收你的费用,这是一个很妙的事情。为什么私人能够有灯塔呢?是因为私人能收费。为什么能收费呢?他不是在你船过的时候收费,而是去你船到的港口收费。因为到这个港口的船必定经过这个灯塔。

《英才》:正好把住。很多学者容易在书本上看东西,可能也是思维习惯、职业习惯,就会容易忽视实际操作中可能远比他想象的复杂。如果一个商人、一个老百姓,他就会跑到那儿收费去,但一个学者可能就会想“呀,这怎么可能?”

盛洪:对,现实比经济学家想象的要丰富得多。

《英才》:这也就是计划经济难以实现的原因。用一个人的脑子去代替十几亿人的脑子,根本不可能。技术上达不到,价值上也不可取。

盛洪:关键是价值上不可取,那么多脑子都是有创造性的脑子,凭什么把别人的创造性都扼杀了,就让一个人去创造?这是很可怕的,是巨大的浪费。计划经济其实最大的浪费是人脑的浪费,而不是人手的浪费。

《英才》:是对自由这一最基本人权的损害。产权当然也是基本人权的一部分了,没有产权,人的自由就根本无法实现。

经济下滑原因与突破路径

《英才》:现在中国经济下滑态势挺严重,大家都说酝酿若干年就会启动下一轮改革。但是可能会比较难,因为既得利益群体很强大。您能否结合科斯和其他思想谈谈下一步我们应该怎么改革?具体举些例子,哪些领域容易成为突破口?

盛洪:科斯的理论,市场经济的理论都很明白。比如现在的经济下滑可以说有某种周期性,但是和这些年非常错误的制度取向、政策取向相关。其中一点,就是所谓的国进民退、强化行政性垄断。前一段时间我们刚有一个报告《行政性垄断的原因、行为与破除》发布,这里头讨论很多。国有企业和行政性垄断,在公权力的支持下,支配了更多资源,而它们的效率比较低。那么结果是什么?一个社会就跟计划经济一样,把大量资源给了效率低的群体去支配,这样他们生产出来的产品就会少。同时他们又握有大量的货币,因为垄断企业虽然生产的少,但是价格不低,甚至还会少缴成本。在这种情况下这种经济的衰退,很大程度上和这些年错误的制度取向和政策取向相关,也就是国进民退与强化行政性垄断。

为什么这样说呢?是因为国进民退与行政性垄断所影响的经济量不是很小的经济量,而是很大的经济量。我们前年的《国有企业的性质、表现与改革》研究报告说,这一年大概有3万多亿,或者是他们少缴的利润,或者是他们少支付的利息,或者是他们少支付的地租,或者是他们获得的财政补贴,或者是其他方面的原因。3万多亿实际上是他们没有做出贡献,但被扭曲的分配,转移到他们手里头。这3万多亿是一年GDP的将近1/10,很大的一个数,它会有宏观影响。

我们今年做的行政性垄断的报告也是这样。我们只做了六个行业,我们做了最保守的估计,行政性垄断带来的社会福利损失和收入扭曲大概一年也有12000亿。这是一个至少的数,实际上应该也有三、四万亿。这么大的数,我们有这么多的资源给了他们,他们却没有效率,但是又拿了很多钱,那么就会产生宏观影响。宏观影响就是经济速度要放缓,通货膨胀压力要上来。

《英才》:最近几个月CPI下来了。

盛洪:下来是因为国际收支的顺差下降了,不是因为别的原因。

我们最近的研究发现,国有企业和行政性垄断是通货膨胀的最重要的原因之一。通货膨胀最简单的逻辑就是,有些货币没对应产品。你想想这道理,一些国企拿着垄断高价,但是并没有对应的产品。或者说有100个产品,别人卖100块钱,因为垄断,我卖200块,我就多收了100块;并没有多创造100块的产品;但是又拿100块钱去买别人的东西去了。所以这是导致通货膨胀压力非常重要的原因,这是经济放缓非常重要的原因。

但是这样背景下却被特殊利益集团用来成为操纵政策的一个理由了。说经济需要刺激,刺激就需要政府增大投入,实行扩张性的财政政策,而扩张性的财政政策是拿钱给国有企业来做什么什么。也就是说他们会利用这样的机会,来操控我们的国家政策。从我们的观察看来,这些年国家政策不是国家政策,是利益集团的政策。举个例子,为什么这些年这么喜欢扩张性的财政政策?很重要的原因就是扩张性的财政政策是个理由,吃财政饭的人就高兴了,他们就可以多花钱了,他们就有理由多花钱了,所以就变成这个理由了。定政策并不是说真正为这个国家。为什么呢?因为在紧缩的时候很少看到紧缩财政政策。没有紧缩性财政政策,只有扩张性财政政策。为什么呢?因为一紧缩就触犯他们的利益了。当然能举的例子太多了。所以从经济上讲,这些年的宏观经济政策实际上是利益集团的宏观经济政策,不是国家的宏观经济政策,包括货币政策也一样的。我们关于行政性垄断的报告你可以看一下,其中提到,为什么这些年,尤其在紧缩的时候提高准备金率,而不提高利率?提高利率实际是要提高银行的存款利率,也要提高向国企的贷款利率,所以这就影响到利益集团了。所以他们是要用提高准备金率来替代提高利率。

解决的办法就很简单,重新回到维护市场秩序和保护产权上来。保护产权,第一就是不要侵犯民营企业的产权。国进民退很多时候侵犯的是民营企业的产权,它有很多形式。把民营企业打成黑社会,这是很普遍的一种形式;还有把民营企业打成非法集资,像吴英案,这也是很普遍的一种形式;像重庆的“打黑”,据说打了1000多亿,其实就是利用打黑这种形式来打民营企业;当然还有强迫民营企业接受他们所谓合并等,比如山钢并购日钢,山西收回那些民营煤矿的采矿权。

《英才》:通胀还有房价过高可能也是一种变相的侵犯老百姓的财产权。

盛洪:对。这个问题特别复杂。比如像房价过高是通过限制打压小产权房进入市场获得的。宣布小产权房是“非法的”,不许别人买卖,甚至不许别人去租,那么可不是房屋供给就少很多。小产权房如果放开的话,它的供给绝对是每年供给量的甚至是一半以上,那么房价根本就不是问题。房子在中国其实不是问题。这个问题是由利益集团创造出来的,利益集团绑架了国家政策,所以才有那么贵的房子。为什么那么贵呢?是因为你不许我去买卖小产权房。如果允许买卖,允许租的话,根本不需要你的保障房。

另外一方面确实还要保护真正的“小产权”,不仅是指刚才说的小产权房,而是保护“小的产权”,小的产权主要是农民、农户。政府通过征地是在侵犯城市周边的这些农民的权利,这是一个巨大的问题。第一不公平,因为你用低于市场的价格去抢别人的财产。第二也没效率,因为你如果用这么低的钱去抢土地,你对土地绝对不会有效率地利用。一个很稀缺的资源,假如可以卖10000元,买的人就会非常珍惜地去用它。但如果它卖100元,会怎么样?那买的这个人不会很珍惜地去用它。只要我花了足够多的钱,我知道它很稀缺,那么我就会很珍惜它。地也是这样,地方政府拿了很低的价格去抢这些地,但是它不会很珍惜,所以说效率也是低的。

所以说其实科斯理论没什么高深的,就是一点,保护产权。

《英才》:就像您刚才说的,庞大的国企,占据这么多资源,但它内部效率实际上很低,也是因为国企的产权有问题,产权是模糊的。

盛洪:对。实际上全国人民不能有效去监督国有产权,虽然名义上是有一个产权,也有所有者,所有者是13亿人。13 亿人很难大家都去监督,其实你没有渠道去监督。

《英才》:我看科斯说产权是一种结果。我的理解就是说,这个利益最后分不到我嘴里,那就等于不存在。

盛洪:你可以这么理解。当然他说的意思是,经过英国工业革命,大家一直在互动,最后形成了一个产权安排,它并不是在工业革命之前,事先划一个产权边界。当然你的创造性理解也很好,就是说产权最后我们要看结果,不是名义上的。名义上是全体人民的,实际上我们一分钱拿不到,那是我们的吗?

《英才》:有学者说,企业和市场不是互换关系,而是互补关系。科斯说的给人感觉是企业和市场可以互相替代,就像边界线一样,是移动的。这是怎么回事?您怎么看?

盛洪:它都存在。科斯讲的其实是一个简化的假设。就是说在配置资源的时候,市场和企业之间是互替的。比如某个产品有10个零件,这10个零件可以在企业内生产,企业内由经理安排工人生产这10件,给工人记工资;在市场中呢你可以去买。就是说你到市场上去买1个零件和你在工厂内部安排工人生产1个零件,在这个意义上是互替的。科斯这么讲我觉得只是一种简化的说法,他并不排除其实企业和市场之间也是互补的。我觉得这并不矛盾。实际上任何两个制度安排之间,既有互替的一面,也有互补的一面。比如说企业内零件的加工,得给工人工资;给他多少,是参照了市场上的价格体系,不参照就真不知道这工资应该怎么给。所以说这个问题其实不是问题,如果问到底是互补还是互替的,那么我的回答就是又是互补又是互替的。

《英才》:就是说咱们国家可以自己生产,也可以进口来,哪个更便宜就选择哪种,两者之间有个平衡,又互替又互补,自己生产加进口。刘少奇也说过造船不如买船。

盛洪:就是这个意思。你造船还比从人家那儿买贵呢,你何必呢?

传统儒家宪政民主

《英才》:人们普遍的认识是中国经历了两千多年的专制社会。既然它是错的,为什么长期还是这样的状态?它是不是有它的合理性,就像黑格尔说的存在的就是合理的。您对历史多有研究,您怎么看?

盛洪:其实这是非常扭曲的教育的结果。你要知道你现在脑子里的知识其实并不是你完全自由地获取的知识。你从小学到大学,接受的这样一个知识框架,其实是人为地把它扭曲了。一个最大的扭曲是对中国历史的理解和对儒家的理解。所以这是一个最大的问题。比如说两千多年是黑暗的专制的社会。不是的。但是呢你接受的教育是这样的。所以有些人可能是想批判当下当局的一些做法,他们不好直接作出批评,就指桑骂槐,说“你看两千年的专制制度怎样,你继承的这些东西。”但是错误在于扭曲了对这两千多年的评价。其实这两千多年应该是中国历史非常辉煌的时代。我要告诉你,你不要惊讶啊,因为我在跟学生讲课的时候经常这么讲,你们的历史都要重新去学的。

虽然传统中国没有现代西方宪政民主制度,但是它是另外一条人类探索政治制度的路径,是以儒家为主的一种探索,这种探索是以知识精英作为一个集团来制度化地进入到政治体制中,当然是在君主制的一个框架下来做的。但是即使是君主制,跟西方说的专制也是不一样的。这是我想说的,它不是专制,它是知识分子制度化地进入到了政治制度中,来扮演积极的角色。这套制度至少在西方宪政民主制度创立之前,是最好的。即使在今天全世界的政治制度框架选择中,这样一套政治制度仍然是值得借鉴的,因为西方的政治制度现在也是有很多弊端。

《英才》:中国说是一种文官统治。

盛洪:应该说是有宪政框架的,有一个主导的文化传统作为宪政原则的,文官或者是知识精英集团作为一个群体,成体系地制度化地进入到政治结构中,来推行的这么一套制度。

《英才》:那时候中国也有宪政吗?

盛洪:当然有了。

《英才》:我理解宪政都是西方来的。

盛洪:宪政就是基本原则的意思。这个基本原则高于人就够了。所以说我们要看经典呀。我为什么支持秋风?因为秋风是看了很多经典。举个例子,你看《尚书》,《尚书》给你的是一些基本的原则。周公是摄政王,其实他就是王。但是他说,很多原则我们是不能逾越的,我们要遵循它的。后来到了孔子集大成;孔子以后,就形成了儒家的一套正统体系,所谓道统。道统区别于政统,政统就是政治统治的这套体系,道统就是人间对天道的把握。

《英才》:天则。

盛洪:也可以叫学统,也可以叫天则。那么这套文化原则在两千多年,一直是独立于政统的一支力量,这支力量直到共产党之前都是存在的,所以现在成了大家不能理解的东西。道统是反过来指导政统,政统对不对,不是政治家自己说了算。只有毛泽东才走到这一步,他自己判断自己对不对,但这是中国最可怕的一个局面。而实际上在传统中国是不存在这样的情况的。你可以看看余英时有本书叫《士与中国文化》,里头有段话讲,在中国早在春秋战国时期,就已经形成了道统指导政统的局面。

《英才》:道统就相当于当时的宪法。

盛洪:对,就是当时的知识分子群体独立于统治集团。孔子他本来就是办的私学嘛,私学这点很可贵,它区别于官。你对不对,你不要说你对不对,而要判断你符合不符合孔子说的。孔子不是官,孔子就是一个私塾老师,这是为什么孔子有这样的地位。余英时说后来两千多年中国一直这样。那个时候这些统治者就承认,我到底有没有合法性,我要看看我符合不符合孔孟的这些原则。所以中国历史全然不是一些人说的,那些都是误人子弟的教育,这么多年共产党的教育误人子弟。

《英才》:看来很多人对宪法的定义都有问题,宪法应该就是一个最基本的准则。这个社会是围绕一个最基本的价值理念转,还是围绕某个人转。如果是围绕一个人转,那就是专制;如果是围绕一个最基本的准则,那就可以说是宪政。

盛洪:对呀。肯定不是谁是最大的官,谁说什么就对。这从来不是的。所以这就反证了中国传统是宪政国家嘛。比如群臣劝谏皇帝,都是这样的。唐太宗就曾说:“我说话怎么不算数?”魏征就说:“你说的话那是个人一时之喜怒嘛,你是个人的话呀,而法是天下之公器。你说哪个更大呀?你怎么能把你的话放在法之上呢?”后来他就听了嘛。有高于皇上的东西。人们想象的皇上可以随便一说,而且只是凭个人的私欲去说什么话,那是不可能的。

《英才》:其实还是有强大的制衡的。即使不能随便弑君,但是像孔子的很多理念对皇帝还是有很强威慑力的。就像古代一位妇女,丈夫去世后就得守寡,可能这不是法律,只是一种道德,但这种道德对人的约束是非常强的,甚至比现在的法律还强大。

盛洪:这个比喻还不是特别恰当。传统中国在政治结构上有非常全面和系统的一套制度。比如说在定了太子以后,请的老师都是大儒,太子是有太傅的。这个太傅教他什么东西,你可以看看《康熙起居注》,那是对康熙的一言一行的记录,那里面都是有的。比如今早上到了什么堂什么宫学习去了,哪个老师讲的,论语第几章,都是有记录的。一个皇帝不是很简单地凭一时好恶,随便草菅人命,那都是想象。它是很严密的一套制度,谏官制度、史官制度、还有三省六部制等。像唐代皇帝是不能直接去发敕令,是要审的,大概是在门下省去审吧,不是那么简单的。因为皇帝只是个代表人物,你要错了不就全错了吗?还有宰相制度,你可以看看唐代有非常具体的纪录,宰相说“你有什么主张,我为什么反对”,那皇帝是很忌惮的。

《英才》:我看明朝的《万历十五年》还是哪本书,它说明朝接近西方那种内阁制度,有很多大臣去辅佐,实际上皇帝有点虚位了,有点像君主立宪。很多核心的大臣去运作这个国家。

盛洪:明朝还可以再讨论,因为明朝还很复杂,比较好的是唐宋,明朝还是有某种专制倾向,但相对现在好多了。你要真看了明清的历史,才知道真正专制的社会只有现在。现在你批评谁去?清都有谏官制度叫清流啊;风闻奏事啊,我听到一件事我就可以去弹劾你。这针对的肯定是官,现在你看谁能对官有所作为?所以现在这个社会肯定是最烂的社会。

《英才》:跟计划经济有关,计划以后,官员掌握了所有的资源。

盛洪:对,它形成一种对官的崇拜。

《英才》:所有的资源、财富、所谓产权都集中在他手里。你的生存就依附于他了。

盛洪:对,所以这个国家就养成一种软骨头。有些人总拿现在比附过去,但过去哪是现在这样子呀?

《英才》:很多都说现在知识分子太软,不能说真话。

盛洪:你看历代多少犯言直谏的,宁肯死谏失去生命。说实在的,毛泽东治了以后,真没有硬骨头了。

《英才》:孟子说的,民无恒产,则无恒心。如果老百姓都有自己的财产,他在基本生存上能独立的话,就敢说话了。

盛洪:对,所以公有制计划经济是最糟的一个制度,他把过大权力集中在官的手里。

《英才》:那我问的这个问题可能就不成立了,我问的是中国有几千年的威权统治,一直未能改变,是否因为改变契约的交易成本太高。

盛洪:从儒家来看,接受民主并不困难。而且中国一直是有宪政传统,秋风肯定也是这样理解的。如果按照你刚才的理解也可以,不是个人随便怎么说就怎么说,而是有一个比他高的原则,这就是宪政,不能说我是皇上就可以随便杀人。

《英才》:雍正经常穿上汉服,小桥流水,让人画一些画。有这种记载,雍正做皇帝很累,有很多制度嘛,他想做一个普通人。好多这种画都保存了下来,很休闲的样子。

盛洪:对,其实他有很多约束。

反过来说,有这个宪政基础,中国人不去挖掘的话是很有问题的。而且很多宪政基础不是在某个明文上,而是在社会文化中。

其实西方的宪政基础是在《圣经》里的,不是在其他地方,它在《圣经》里头挖掘很多东西。很多人都不理解,因为中国人不理解宗教,他不知道西方政治制度是建立在宗教之上。

《英才》:西方宪法第一句常常是,以神的名义怎样怎样。

盛洪:对呀,很多人就不能理解,因为他受的是无神论的教育,这是中国教育的一大问题。你连西方宗教都不了解,你怎么能理解西方呢?这是非常重要的方面。对中国来讲,你就要对中国的传统文化理解了。而儒家文化,你要感兴趣,我劝你以后多读些,非常优秀,这是毫无疑问的。当然在我看来是各种文化传统里最优秀的。

《英才》:您的很多文章开头也是儒家的格言。

盛洪:当然我现在也在努力去学习别的文化,比如基督教的呀,或者其他文化。

民主其实在中国没有这个概念,从儒家理论看是没有的。儒家讲民本主义,民本主义实际上是比民主主义更基本的一个原则。民主当然是一个具体形式,而民本是本体论意义上的,这么理解它比民主更进一步。所以有民本思想的儒家绝对不会拒绝民主。他只是说这个民主不要走过头,因为民主有可能是走向民粹。为什么呢?什么叫民粹?民粹就是老百姓只从当下利害去考虑做出决定,这个决定不从长远看。所以儒家会担心这样的民主弊端,但是从原则上讲他是支持民主的。

《英才》:我就觉得像西方说的自由、民主、法治等等,中国古代历史上可能没有这个词,但是其实有这个东西,有这个思想,有这样的实践。我理解孔子说的“因材施教”,我觉得他说的就是自由。即使成人以后工作时,也应该把他放到合适的位置上,这就是给他一种自由,让他自由地去成长。他需要什么,就给他提供什么;而不是命令啊,指挥他去做什么。这些思想都有。那天双周论坛也提到普世价值、普时价值,各个时代之间也是相通的。

盛洪:普世价值可能是更基本的吧。普时是当下的一种特殊形态,但是它的基本原则是普世的,这是毫无疑问的,不同时代只是具体形式不一样。

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