近来，收入分配改革被社会各界热议。据悉已酝酿8年之久，原本预计在2012年制订的收入分配改革总体方案再度延期。
收入分配公平是社会稳定的基础，一个社会应是一个经济发达的社会，也应是一个公平正义的社会。从1978年十一届三中全会提出“克服平均主义”开始，收入分配问题能否处理得当便关乎中国改革的成败。改革闯关，须凝聚各方共识，形成合力。《冰点周刊》就此问题专访中国经济改革进程中三项重要变革“价格双轨制、国资管理体制、股权分置改革”的提出者、推动者华生教授。
这好像说不通吧，名义上是公有的土地、矿产，变成少数个人暴富的资本
记：你曾经提出，当今中国，包括学界在内的社会各界对于收入分配改革的讨论有偏调之嫌。怎么理解？
华：这个题目说得很热闹，别说普通人，现在连专家都很混乱。很多时候这个话题已经脱离了两极分化和贫富差距这个根本出发点被讨论。就以“提低、扩中、限高”这个大家普遍达成共识的大方向为例。先说“提低”，很多自相矛盾的说法盛行。比如媒体一边宣传工资收入停滞不前，一面又说企业人力成本急剧上升，经营困难，这两个说法必然有一个是假的。客观地说，以农民工的工资为例，事实上这几年已经提高得很快，每年都超过20%，这样就有提低到底是提谁和怎么提的问题。“扩中”同样面临类似问题，怎么扩，谁来扩？民营经济的就业人口占了一多半，政府说了不算，政府能提的人，无非是公务员、国有企业、事业单位，但是大家已经嫌他们高了，要是扩这些，意见就更大了。收入分配改革最后就变成一次体制内涨工资？再说的刻薄点，体制内涨工资从来也是“悄悄地进村，打枪的不要，”大张旗鼓就不好涨了。所以这些说起来容易，具体落实不好办。“限高”这个事情就更典型，泛泛说限高所有人都赞成，一具体化了谁都不赞成。比如现代西方国家以直接税为主，主要靠个人所得税与财产税调节贫富差距，而中国人一讲到这些头都疼了——好不容易挣两套房子还要缴税，留给孩子还要缴税？
到最后，所有的讨论都围绕着如何提高收入提高比例展开，大家也都爱听。要提高收入这对不对？当然对，但要注意到，这时候讨论已经远离贫富不均这个主题了。因为这些年来我们的主要问题并不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得太不公平。
记：收入分配问题真正的症结在哪里？
华：贫富差距和收入分配是有关系，但同样是有差别的。收入更多是讲一个流量，本身不能代表你是富人还是穷人。比如一个人工资5000块钱，但没有房子，买不起房租房，是个月光族，日子过得很紧巴。还有一个人也是拿5000块钱，但家里有几套房，价值1000万元，千万富翁和无产者这两个人能一样吗？所以说收入和贫富这两个概念不能偷换，大家真正不满意的是贫富差距太大了，单纯讲表面上的收入，完全是讲流量，并不能反映存量。
现在的各类富豪榜上，地产商独占最大的份额。在自然资源丰富的省份，则是坐山吃山的矿老板最风光。社会不可再生的土地、矿藏这些垄断性资源成为少数人暴富的资本，这就是我们这些年制度安排的最大失衡。
我的一个同学，在美国当教授的，现在快要退休想回国来住，把他在美国的房子卖了，卖了50万美元，回到中国一线城市来都买不起房。在美国，他这个教授绝对是中产阶级，净资产50万美元啊。美国的工薪阶层财产也就是二三十万，50万美元已经很好了。但你要是到中国来，一套房可能都买不起。
这说明我们现在收入分配极其混乱，收入和财产的分配极其不平衡。现在我们很多表面上收入不高的人到西方买起奢侈品来，把人家真正的中产上中产阶级都看傻了。因此，如果单纯从流量上、从表面收入上看问题会有非常大的偏差，针对解决贫富差距的措施就容易扭曲，最后收入分配改革就不好搞了。
记：也就是说，你认为中国贫富悬殊的主要原因，首先是财产性收入分配的严重不均等。
华：是的。这些年来，巨量的财政收入和土地出让收入被密集投入在围绕重点城市户籍人口的基础设施和环境改善上，造成城市房地产价格的持续飞涨，从而形成了全国范围内财富从农村居民向城市户籍居民以万亿为规模的持续转移。如果说，在计划经济时代，国家曾经主要靠工农业产品的价格剪刀差来强制性掠夺农民为工业化提供积累，那么，在进入市场经济时代之后，我们事实上又走上了靠掠夺城乡土地市场价格差为城市化提供积累的道路。
改革开放之前，城镇居民基本不拥有住房，都是租公房，而且人均面积只有几平方米，主要家庭财产就是价值一二百元的老三大件（自行车、手表、缝纫机）。而当时的农民家庭一般拥有自己的住房，自行车也不算稀罕，同时还占有一块宅基地和自留地。因此，应当说当时城乡财产差别不大。但是今天，绝大部分非城郊农民的全部财产平均在十来万元，而城镇居民通常为几十万元到几百万元，这成为城市化即农民变为市民的最大鸿沟，也是城乡贫富差距拉大的主因。看不到这个主因，仅仅在给农民增加一点收入上绕圈子，显然就会偏离解决问题的主攻方向。
记：城市内部似乎也有房子带来的财富鸿沟。
华：对，即使在城市内部，财产性收入造成的“马太效应”同样很大，有人靠权力，有人靠眼光，由房产造成的贫富差距是惊人的，也是普遍的。
记：贫富差距是城市化发展必然产生的问题吗？
华：其实并不是。我们可以反观日韩以及我国台湾地区在二战后平稳完成城市化和现代化转型的历史过程。关键一环就是认识到城市化的加速发展期，房价上涨，尤其是大都市圈的土地价格上涨是不可避免的趋势，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公对劳动者和移居者的财富剥夺。当时日本社会的主流观点的典型表述是，如不限制对家庭住宅的投资行为，极可能发生三大财富剥夺。首先是食利阶层对创造附加价值的劳动者的财富剥夺；其次是土地拥有者通过非生产性方式对社会附加价值创造者的财富剥夺；以及原住民对移住民的财富剥夺。因此，日韩、台湾地区以公平优先为原则，对以土地为代表的财产，有着一整套严密的调控措施。举个例子，韩国当年买别墅可以，但住别墅每年的保有税高达7%，年年交，月月交，富豪也够喝一壶啊。个人所得税也很厉害，日本韩国个人所得税最高税率那个时期都在70%左右，遗产税超过50%。因此，当时的日韩的特点是，第一老百姓不买大房子，第二父母如果有房，孩子尽量不买，因为如果孩子没房，父母把房子留给孩子可以免交遗产税。如果有，就要交遗产税，一交交走一半。最后的结果就是，拥有一个房产自己住很好，根本没问题，你想从里面赚钱，从各个角度都给你卡住。真没房的人想要房子，有房子的人不敢多占。这就对啦。
所以说你看韩国当时有一系列被称为“土地公”概念的立法，人家是私有土地，但增值部分都要拿出来分享，我们恰好相反，名义上还是国有集体土地，增值却被少数人装了腰包。这好像说不通吧，土地公有，收益分配的比人家土地私有还差。人家基尼系数当时全是0.3以下，我们却比他们翻了一番。这与当年人家说的三大掠夺现象没有得到遏制和调节有直接关系。
如果一谈具体问题都要归结到“市场化改革不彻底”，就没意思了
记：除了财产性收入问题，收入分配改革要啃的“硬骨头”还有哪些？
华：另外很重要的一个问题是我们财政资源歧视性的二次分配。包括社保、教育、医疗在内的整个福利再分配体系向户籍人口、向体制内人员倾斜。客观地说，这一点跟我们国家的计划经济历史相关联的。因为我们从计划经济时代保护的就是城市户籍人口。经济困难的时候，城市户籍人口有布票、有粮票、有油票，保证了至少最基本的供应，但是其他人是没有的。所有这些过去习以为常的东西，跟我们财政体制的制度歧视都是有关系的，本来财政资源的分配可以减弱市场本身分配所造成的差距，而我们的财政分配却从整体上强化了资源分配的不平等，所以推进收入分配改革必须要进行户籍制度改革，强调公共服务均等化。
此外，数额巨大的隐性收入同样加剧了贫富差距。在中国，不合法的、半合法的隐性收入数额巨大。举个最简单的例子，没有巨额的隐性收入，名酒名烟价格能那么贵吗？商品能包装成那个样子吗？老百姓没事闲得买那个？最终不还是都被少部分人拿走了？人均收入这么低，又是全球奢侈品大国，说明你肯定贫富差距很大了嘛。这里面有腐败的因素，也有一部分是因为中国缺乏法治环境、关系文化泛滥造成的。要注意到，找关系的不只是官员，老百姓也想找关系。医生拿红包，各行各业都发购物卡，现在已发到两万亿，不都是隐性收入吗？这同样是扩大贫富差距，当然，公权力的腐败会使得这个东西更让人觉得不可容忍。
所以你看，土地增值、福利歧视、隐性收入，这三块的分配都是严重不均等的。因此讨论收入分配问题，我们不能离开居民本身的贫富分化，而在似是而非的外围问题上兜圈子，而是要正面揭示那些真正不公允地拉大贫富分化的主要因素。
记：有一种说法是，这一切问题都是“市场化改革不到位造成的”。你怎么看？
华：这同样是一种模棱两可的说法。什么叫到位？永远都到位不了，美国现在仍然要为是为富人增税还是减穷人福利打得头破血流。资本主义搞了几百年，还在争。如果一谈具体问题都要归结到“市场化改革不彻底”的话就没意思了。美国彻底了吗？欧洲彻底了吗？他们还没彻底我们谈什么彻底呢？
事实上，即使是一个最完善的市场经济，也会产生贫富差距，这就是市场经济的“马太效应”。它的一个特点就是讲形式上的机会公平，但不看起点。问题是，如果起点相差太大，它公平不了啊。举个例子，谁都有把孩子送往私立学校的自由，但是有钱人能进，没钱人进不了啊。从这个角度讲，市场经济是有缺陷的。所以人们才用基尼系数这个衡量工具。一般认为你能在0.3以下是好的， 0.4以上比较严重，到了0.5就相当危险了。
事实上，在欧洲和美国，进行再分配之前，他们的基尼系数都在0.5左右，不要以为他们就低。但是经过财政税收福利再分配的调节，社会民主主义占主流的欧洲可以降低20个百分点，而美国能降低10个百分点。但即使0.4出头，美国人也已经觉得贫富差距很大，现在打得很厉害。所以很多人喜欢说我们是因为市场经济还不完善，完善了以后就好了，问题是人家成熟的发达国家市场经济够完善了吧，但贫富差距还是会很严重，不调节也是不行的。香港被连续十几年评为世界排名第一的自由经济体，大陆这么扶持，又几乎没有农民，你去看看那里的贫富差距和民怨吧，一样甚嚣尘上。
记：那么政府应该做什么？
华：你总是讲提高收入，话很好听，但问题是政府怎么能决定由市场实现的分配呢？哪些收入归你管啊？这几年来政府没搞收入分配改革，人家农民工的收入也提高得很快啊，所以说这是很对不上号的事情。政府要想清楚，你到底要做什么，你该做什么。实际上政府能做的就是财政税收改革，从而影响贫富差距的格局，这才是你手里面的工具。所以应当说，收入分配改革的实质是财政税制改革。
记：这方面我们存在什么问题？
华：财政方面刚才说了，是歧视性分配以及特权分配，税制上和我们的经济一样，是结构问题。我们现在直接税几乎没有。工薪阶层当中真正交超过5%的个人所得税的人不到1%。个人所得税如此，我们直接的财产税也几乎没有。相反，我们的间接税比重很大，占绝对多数。
老百姓所愤愤不平的“馒头税”，就是消费品里以间接税形式存在的税负。但这种税制结构带有“累退性质”，就是说越是低收入阶层，实际的税收痛苦程度越大，因为再有钱的人，一天也只能吃两个馒头。对富人来说，消费中产生的税可以忽略不计。但对普通人来说，大多数钱都拿去消费了。他们成了纳税主体。这样的税制不利于控制贫富差距。
记：包括个人所得税在内的直接税在西方被称为“罗宾汉税”，跟它调节贫富差距的特点有关？
华：直接税就是，是根据你的能力来收税。举个例子，美国人炒股一年以内卖出的要交个人所得税，边际税率到40%左右，长期炒股也要交20%的资本利得税，金融危机特殊优惠了也是15%。
当然我们中国人如果不喜欢这些税，也是可以的，但是贫富差距大家就得忍一忍。因为没有这个调节，贫富差距一定很大，而且越来越大。刚才我讲了，我们的财政体制的再分配是强化了一次分配当中的不平等，税收该调节的完全没有。
改革的动力在哪儿，就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了
记：一提到解决什么问题，第一反应就是征税，很多老百姓很反感。
华：减税和调整税制并不矛盾啊。我们中国的宏观税负是30%多，比起发展中国家要高一些。这个情况下可不可以减税，可以减也应当减，我认为最主要是减掉非税收入，乱罚款、乱收费、卖土地啊，实际上是要减这个。当然，喊减税，这老百姓都欢迎，是个时髦的口号。但要解决贫富差距问题，关键在于调结构，所谓间接税向直接税的转变，不增加税负，是转变形式。没有人要你多交税啊。
记：但在中国语境下，所有理想化的方案都会遇到具体问题。关于你所说的财税调节手段，在这里我收集了一些普通人的疑问。有人提出，如果要征收房产税，很多富人的房产查不到、征不着。
华：尽管我们的征税能力比较弱，但最跑不掉的就是财产，特别是房子。房屋登记全是按照户口本身份证登记的，这可能是中国最严密的登记。其他收入，其实很多你是看不见摸不着的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起来。所以现在出现了“多套房反腐”，如果我们的系统真要查，任何一个人在全国有多少套房子那是分分钟的事情。隐性收入不好查，显性财产又不去查，那还调节个什么？
当然，这其中必须强调法治建设的配套作用。上世纪80年代，我带着英国的几位教授到中国来，发给他们100块钱生活津贴，当时他们就让我写个条签个名，回家好报税。中国人哪有这个概念啊，我当时就很惊讶，都出了国了给100块钱人民币算个啥？这就是长期的法治观念。你一旦被人家查出来，你不诚实，你当官做学术都有问题了，你在各界就不好混了，马上就变成偷税丑闻了。
所谓的隐性收入，除了少数人贪污外，还有一大部分人是为了避税，但这就是不公平嘛。公平感从哪来，就要靠法治。没有法治，你隐性收入治理不了。大家都说一套做一套。你说你要征税，房产要征税，全是阴阳合同。没有法治，全都是假的，你怎么办？法治是解决所有事情的前提。过去这些年维稳的最大代价就是毁了法治。所以十八大之后释放出的一系列建设法治国家的信号我认为是非常积极的。这是非常重要的一个转变。
记：财产税是不是相当于半个官员财产公示？
华：可以这样认为，当然公示是拿出来公开，而财产税意味着所有的信息至少不能对税务局保密。
记：能对治理贪腐产生作用吗？
华：会有很大作用，应当说范围更广，它包括了权贵和富贵。本来调节贫富就是靠这个，不能非得是官员的富我才调，其他富我不调啊，那样最终也调不了。
记：另一个普遍的顾虑是怕引起大规模的资产向海外转移。
华：这都是似是而非的说法。跑哪去？跑美国？美国有遗产税，发达国家以直接税为主，即主要以收入和财产为纳税对象，这种富人税普遍比我们重得多，你怎么会担心他往外跑呢？那里光遗产税就要交一半，现在的潮流是发达国家的富人反而要向外移民。所以美国现在又在追查移民富人的补税。
其实现在所谓的富人移民都是在国外买一个保险，就是遇到紧急情况时候，可以跑。人在哪？都在中国。也有人冲着国外的教育资源彻底移民，但这些人绝大部分不是富人，而是中产上中产。这些人很多是囤了两套房，或者有些隐性收入的积累，移民到国外去过中产阶层的生活。富人的移民是假移民，实际上一天到晚活跃在中国。如果真长年住在那，按照发达国家的税收，那就交惨了。穷国乱国倒是有交税更少的，但富人愿去敢去吗？
记：但最近有关法国向富人征税，造成大规模资产“外逃”的新闻很热，难道不会发生在中国？
华：我们担心这个恐怕太早了。法国为什么出现富人“外逃”？因为他们把个人所得税调到75%，世界最高，高处不胜寒，当然会出问题。1980年代所谓里根革命之前，美国和发达国家的个人所得税边际税率都在80%以上，那时候富人没地方逃，现在你法国一家单干，人当然是会跑。不过这也显露了一个动向，潮流在改变，否则债务危机、财政悬崖对付不了。当然美国共和党人还是坚决反对向富人加税，所以美国还站在悬崖上争论。
但其实从税制来看，美国共和党右派的主张拿到中国来也是很左派了。我们没有遗产税，没有赠与税，也没有资本利得和固定资产保有税。还停留在主要对劳动和消费大众征税，对财产和资本基本不征税的阶段。
记：那么如何防止中产阶级的利益在改革过程中受损？
华：完全可以采用一些技术性手段打消中产阶级的顾虑，比如设计豁免，第一套房不收，再考虑第二套房的过渡，先从第三套房开始征等。总不能说你有三套房子还很穷吧？技术上是不难的。各种直接税对中产阶级的豁免问题，发达国家早有成熟的经验。
记：更直白一点的担心是，你收了税，能不能用在福利再分配上？
华：说到流失，现在也存在流失。你不喜欢，总是可以找出理由来的。但我们的财政资源用在特权方面的的确太多了，老百姓质疑这个对政府来说，既是压力也是动力。
所以尽管贫富差距发达国家也有，但一旦政府行政高度透明，就再没有人拿政府多吃多占说事，剩下的事情，更自由一点还是更公平一点，全是老百姓自己要决定的事情了。所以说改革的动力在哪，既在随着城市化的转型，社会普遍公民意识的觉醒，也在于不改革政府自己也越来越不合算了。
记：有媒体曾经报道，有位专家在给官员授课的时候建议过征收房产税和遗产税，一位领导当场说：“征收什么遗产税？刚刚有点财产就征收遗产税？”阻力似乎无处不在。
华：阻力存在于我们所有人中间。一旦征收直接税，很多官员的财产收入就暴露出来了，而且征直接税是从人家口袋里拿钱，民众就有更强的动力来监督你的开销。所以公权力本身对直接税就不感冒。再加上老百姓也不喜欢，只要没直接收到我头上就行。至于你说的那些好处，我哪知道你会不会兑现。那么多事情取决于好多个环节，都能落实吗？都能兑现吗？是真的吗？这又迎合了权贵，本来他们就很不愿意很勉强，一看大家都反对，多好啊。
我们天天骂既得利益，既得利益者到底是谁
记：我记得在2012年9月召开的第二次莫干山会议上，你一直在提问参会者这样一个问题，“我们天天骂既得利益，既得利益者到底是谁？”
华：我当时问这个话，意思是不要简单地把既得利益者以为是“你的敌人”。实际上，既得利益者在我们身边，经常包括我们自己，这时候你才能看到改革的复杂性。中国很多人的思维还是过去的革命思维，所有问题归结到一个敌人身上去——他坏，把他的问题解决了就解决了。错了，既得利益正是在我们周围，在我们自己身上。难，就难在这个地方。一调整利益就调整到我们自己头上了。
记：我记得有个青年学者的回答是：“反正我没有既得利益，我不知道谁是既得利益者。”
华：就他个人而言，有可能是这样。但他是否也在高校在体制内？更不用说他们家和他们家的亲戚呢，就未必了吧？问题和社会的复杂性在于，利益是相互之间交叉起来的。你只要在这里就是有既得利益，你北京户口不愿意外地人来参加高考，你没有既得利益？没有你为什么反对？你一上车就想关车门的其他事是不是既得利益？不要总简单地找一两个假想敌。
记：在收入分配改革问题上，国企似乎成为了众矢之的。
华：客观地讲，国企有很多问题，包括官本位、效率低、不负责任、裙带关系、贪污受贿，但收入分配这个事儿不是它的主要问题。全世界国企的特点都是效率低吃大锅饭。有人非要说它拉大收入分配差距，但它得的不是那个病。最简单的例子，你们媒体最是国企国有事业单位最垄断了吧，你们报社社长的工资奖金和你的差距有多少倍，市场化媒体的头头和员工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不过了。客观地说，同样规模的国企和私企外企，后者的收入差距至少还要大10倍，大100倍的也有啊，不懂是这些人真不明白还是装不明白。
当然，我是主张对垄断行业的工资待遇进行改革的。反垄断我是完全支持的，但这个并不仅与所有制相关。只要在垄断行业里面，不管是国企、外企、私企，都得干预。比如你可以说银行业存在垄断，说国有银行要改革，但要把话说完整，里面的民企外企也赚得一塌糊涂啊。说赚钱赚得不好意思的，不就是民资银行的行长吗？现在总炒作国企被少数人垄断获利，但大家一说社保钱不够，就都又想着把国企资产划过来，这说明国资还是国家和人民的储备资产，没被人拿走嘛。还有人把国资划归社保炒作成改革的一个大问题，其实那只是左口袋和右口袋的问题。过去没有社保，从来还不是财政出钱养人？国家让国企上市划10%给社保，也没要谁讨论，一个文件就划了。我以前说过，把央企全划给社保，就等于把国资委的牌子换成社保资产管理部的牌，有什么本质区别？我们不要学唐吉柯德跟风车作战。坦率地说，国企问题当然很大，但并不是这个问题，不是我们今天收入分配问题的核心所在。现在流行的是，大家集中骂国企，骂得很愉快，但也同时掩盖了很多真实的问题。
收入分配改革是配套改革，实际上后面有经济、社会、文化、政治多重因素交织，所以我说它是很难的，很疼的。说实话，所有收入分配改革首先触动的都是精英利益，绝对不要以为仅仅是权力精英，实际上是各界精英的利益，所有有话语权的人的利益都要被触动，这是这个改革很难的原因。
记：你曾经被称为中国“最有钱的经济学家”，这是不是意味着，既得利益群体也包括你自己在内？
华：那肯定的啊，100%是被改革的对象。中国有话语权的人都在既得利益集团当中。我记得一次去中央台做节目，我旁边一个人说，这里进进出出的人恐怕每个人至少都有5套房。当时我就想，谁是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，市场经济就是有名会有利，你能说上话就说明你肯定已经占了便宜了，对不对？
如果房产开始收税，收1%，很多人觉得已经很严重了，从第三套收，很多人也提出许多意见来，如果真像日本、韩国那样，我们很多人早就晕过去了。但是人家能够控制贫富差距就是靠这套制度安排。我们现在设想的收入分配制度改革方案，包括我们唱高调、说套话、讲市场化、攻击别人都可以，但是当所有这些东西落到我们自己头上的时候，落到有话语权的精英的头上的时候，我们到底是什么态度？这是中国能不能真正前进的关键。
记：改到你了，您愿意不愿意？
华：我讲这个问题的时候是以一个学者的角度。从个人，我肯定应该不愿意。我现在住大房子，什么都不用交，以后每个月要让我交几万块钱。这钱从哪腾挪啊？想想都闹心，谁愿意从身上往外扒钱呢？没有人愿意，再有钱的人也不愿意。
记：有人说，改革大炮响起，就是对所有人开炮。这种情况下各界对怎么改这个问题还有可能达成共识吗？
华：不必对所有人开炮，但是一定要触动权贵、富贵和各界精英的利益。但一个国家、一个民族，总要有一些人超越自己的既得利益，否则两极分化到最后就是社会撕裂，谁的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交锋里凝聚共识。
先从土地制度入手，打一个大胜仗
记：你提到思想碰撞，1984年那场影响中国改革的莫干山会议可能比较有交锋的味道。
华：当时是谈真问题，大家白天讨论，晚上挂牌接着讨论。那时候谈改革问题，有一股勇往直前的劲头儿，有股正气。改革开放，最主要就是锐气。今天应该说是大不一样了，这些年来理想主义沉沦，利益指挥脑袋和嘴巴。假话、空话、大话、套话满天飞，调子高到天上去了，就是不着实际，不针对不回答不解决实际生活中的尖锐矛盾和问题。
记：这是你的切身感受？
华：对。搞经济学家论坛啊，经常请电视台主持人来，大家都想着面对大众，你来说一套走了，他来说一套也走了。现在知名的人一天到晚上飞机下飞机，赶场子。过去做学术就是学术圈的事情。现在商业化以后越来越成为大众的事情，学者都有一个市场价值。因此，很多学者也要迎合大众情绪。这种相互作用，造成哗众取宠很普遍，流行的话必须讲，才能有噱头，有听众。
现在政府都开始意识到要少说空话、套话，财经界却有另一类的空话、套话。前几年的发言拿到今年也一样可以用。这样没有交锋，学术怎么深入？
记：我看到过你上台亲自当主持人，对这种现状，你表达过不满吗？
华：有啊，但不多。大多数会议我不参加，我也不想又批评了东道主，又驳了大家的面子。
记：从具体的政策着手点来看，收入分配改革从何处破局成本最小、收益最大？
华：实际上我并不主张从直接税突破，这个难度很大，因为我知道这个得罪人太多了，但我要指出一个方向来，我得告诉你不要熟视无睹，资本主义都搞直接税，咱们不搞？还敢叫社会主义市场经济？
我主张，先从土地制度入手，打一个大胜仗。我们上世纪80年代的改革就是从土地问题上突破的，土地问题突破了，联产承包制取得成功了，大家对改革的信心有了，保守的力量就让位了。如果土地问题没解决，吃饭问题没解决好，80年代的城市改革根本搞不起来。同样的道理，我们今天的矛盾，贫富两极分化，可以说有一多半都是土地带来的，现在的社会事件有一半以上也是因为土地纠纷导致的，贪腐相当大的一块也是跟土地连接在一起的。
因此，未来的改革必须从土地制度入手，政府要带头下决心放弃倒卖土地的财政。没有这一条，其他就是白扯。未来土地增值的主要收益，都要归到进城的农民工和外来人口上，他们是城市化的主体。什么是城市化？农民变市民嘛。以后他们得有地方住嘛，你土地收益应该给他们，不是给政府盖大楼或者漂亮的大马路，不是给开发商暴利，不是让城中村的人都一夜暴富。
至于方向，100年前孙中山已经给我们想到了，平均地权，涨价归公。台湾都有平均地权条例，我们这些人是装傻还是真不知道呢？
记：必须下定决心改革了。
华：不能再停留在说说的层面。从历史上看，很多发展中国家，在解决了温饱问题之后，收入和贫富差距急剧扩大，造成了社会的持续对抗和动荡，结果到头来一直是发展中国家，典型的就是拉美和南亚的一些国家，这就是所谓的中等收入陷阱。而全世界公认的成功跨过这个陷阱的经济体都集中在东亚，如日本、韩国，我国的台湾地区，共同特点都是贫富差距控制得比较好，基尼系数在那个阶段都在0.3以下。
还要注意到，因为它们从城市化的开端就走对了路，所以既得利益者相对少。我们这一点就比较危险，已经很长一段时间不调节，现在要开始调节，大家就会觉得很疼。
但要不要迈出这一步呢?还是走上拉美、南亚那条路呢？我们再不悬崖勒马，后果不堪设想。因为既得利益就是这样，会越来越大，越晚动就越疼。今天去整已经很难了，再不整就更困难了。真要改，就要有共识，要有决心，要下狠刀。但所有这些需要政府先带头切割自己的利益，比如下决心改革倒地财政，先砍自己一刀。因为你政府的既得利益最大，中国搞砸了，你的厉害关系也最大，这就是改革的动力和压力。
