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刘军宁:缩小差距最有效的办法是扩大自由

萧三匝:保守主义反对任何形式的结果平等和福利国家,这是否意味着你不赞同罗尔斯?

刘军宁:他在很大意义上就是一个民主社会主义者,我对他是不赞同的。

萧三匝:那保守主义对经济平等怎么看?

刘军宁:如果经济上的平等是指人人开公司的权利,那保守主义最重视不过了;如果说经济上的平等是均富,那保守主义坚决反对。

萧三匝:那你赞成缩小贫富差距吗?

刘军宁:我当然赞成缩小贫富差距。但是反对用压制民间资本的方式,反对用增加官富的方式来缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由,如果你要让政府权力来缩小差距的话,只能扩大差距。中国的现在贫富差距是实行资本主义造成的,还是权钱勾结造成的?“权贵资本主义”的说法,是一个谎言,我只看到权贵,没有看到资本主义。

萧三匝:但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的,权贵有一掷千金的自由,有穷奢极欲的自由,但弱者可能只有维持生存的自由。也就是说,人在做选择的时候不可能是完全自主自立的,总是会受客观条件的限制。

刘军宁:恰恰是自由越充分的地方,基尼系数相对才低,经济上越不自由的地方,基尼系数才越高。

萧三匝:但即便实行完全意义上的自由,大家的机会都比较平等,在这种情况下,还是有可能造成巨大的贫富差距。

刘军宁:没有可能,你举一个例子说我听听。

萧三匝:从逻辑上来讲,因为每个人天生禀赋是不一样的,比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子,这两个人都很聪明,但是因为他们接触的信息不一样,他们的机会就不可能平等,最终结果自然也不可能平等。

刘军宁:这是静态的看法。财富是流动的,人死了也带不走,它就会产生倒手,有倒手,新人就有机会。只要社会是充分自由的,财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由,你阻止它循环了,那穷人就永远是穷人了。

萧三匝:可能长期而言,你说的这个规律是存在的,但短期内的不平等是一个随处可见的事实。

刘军宁:那你要追求长期的平等还是短期的平等?

萧三匝:那在实现自由民主的基础之上,还需不需要去调整结果平等?

刘军宁:我认为由政府来调整越少越好,由民间来调整越多越好。美国是世界上经济最自由的国家,也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性,你看不下去了就会救助别人,现在北京人不是连小狗小猫被打都看不下去了吗?恰恰是富人越多,给穷人帮助的可能性才越大,如果大家都是穷人的话,谁帮谁呢?所以我反对一种相濡以沫的社会,我希望相忘于江湖。相濡以沫说明这个沟里面已经没什么水了,大家不久都要死了。相濡以沫感人,但是糟糕;相忘于江湖冷酷,但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。

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