主持人权静：无论是媒体的口径还是官方的声音，城镇化都是一个非常热门的字眼，似乎它可以成为未来10年甚至20年中国经济增长的动力。
许小年[微博]：把它当作救命稻草，其实它不是。
主持人权静：我在您的微博上看到说要防止城镇化大跃进，您用了大跃进这样的字眼，那你的担忧和对这个问题的理解是什么？
许小年：城镇化是经济发展的一个结果，而不是一个经济政策，你可以把城镇化当成一个经济政策来拉动内需、来刺激投资，完全理解错误。城镇化是经济逐渐发展的一个自然结果。你想像一下，改革开放初期我们的城镇化率大概是到不到20%啊，大概也就是20%左右，去年官方数字城镇化已经突破50%了，30个百分点的城镇化率的增加，你回忆一下政府出台过什么政策吗？没有，有规划吗？没有，有配套政策吗？没有，有学者讨论吗？甚至都没有。为什么城镇化从20就上到50了呢？
实际上城镇化是无心插柳柳成荫，更多的是市场经济发展的结果，而不是原因，政府不可能用城镇化当灵丹妙药来解决经济中的问题。
主持人权静：在您看来是一个自然而然的结果，在这样一个自然的趋势当中如果政府想做点什么的话能起到一定的作用吗？
许小年：对于中国城镇化的提高两件事是至关重要的，第一件，农村改革，第二种，民营经济的发展，两件事提高了中国的城镇化。城镇化作为农村改革的一个结果，作为民营经济发展的一个结果出现的。
农村改革的意义在什么地方呢？农村改革的意义就在于把农民从僵硬的计划体制下给解放出来了，解放出来了以后，劳动力作为一个非常重要的生产要素可以开始自由流动，所以城镇化的前提是什么？城镇化的前提是资源和生产要素的自由流动，还在计划体制下城镇化是提高不了的，因为农民被这个计划体制死死的拴在土地上，死死的拴在他的家乡，他动不了，不允许他到城里去，他在城里没法谋生。一个农村改革，农民开始自由选择行业了、选择工作了。
主持人权静：农民就不会被拴在土地上了。
许小年：不会被拴在土地上了，而且因为劳动生产积极性的提高，农业的生产效率也提高了。
我们刚开始改革开放所带来的经济增长很大一部分是来自于计划体制下这些资源都被固定在这个地方、那个地方，不能发挥他最大的效用，把他打破了以后这些资源开始自由流动，自己去配对，资源的流动，寻找更高效率的地方，城镇化就这么起来了。
大城市病根源在于公共资源分配不合理
主持人权静：时至今日，如果说政府想要有心插柳的话，这个心如果要用的好的话，是不是破局的政策在于取消户籍制度还是进行土地改革？
许小年：资源更大程度、更大范围的自由流动，这一次的自由流动不光是允许农民自由流动，那就要取消户籍制度，现在农民进城以后很多的社会服务他没办法享受，现在的自由流动不光是农民，土地也要自由流动，所以土地制度的改革提上议事日程。现在国进民退，民营经济发展不了，国有企业能再吸收一两亿农民工吗？行吗？你自己算算，我们民营企业在GDP中的比重虽然是50%，但是他就业的比重75%以上，75%以上你要明白。所以农民进了城以后，你要想让他住下来，我们现在讲首先第一步解决现有农民工变成居民的问题，这是第一步，第二步才是更多的农民进城，他的工作在什么地方？你要创造更多的工作机会，你要让他有更高的收入，有更多的工作机会、更高的收入就要求资源产生更高的效率，而更高的效率来自于市场上的这种重新的组合，更加自由的流动。所以不光是农村劳动力，农村的土地也要自由流动。
主持人权静：如果说最大的障碍关于取消户籍制度，您觉得在于哪里，在于各地方利益的博弈，还是已经在户籍的受益者他的反对？
许小年：取消户籍制度有一些现实的困难，比如说取消户籍制度以后，我们可以想像的，北京这个城市砰一下就要膨胀多少，但是你问一问，为什么北京会变得这么大？为什么大家都往北京跑？为什么？你得问问这个问题，因为北京不公正的享受了更多的公共资源，这是公共资源分配上的不公平造成的，大家全往北、上、广跑，特别是往北京跑。
有人担心超大城市的出现，如果大家全自由的话，他们不去研究一下超大城市的根源在什么地方，发展中国家首都经常成为巨大的贫民窟，为什么？因为首都享有特权，发达国家的首都都是小城市，发达国家不是往华盛顿跑的，他往纽约跑，纽约不是首都，你老用户口把人挡在外边，你就没有想到为什么人家打破脑袋也要进来。这个问题如果要从根源上找的话，是可以想办法解决的。
第二，跟着的就是担心向城市集中之后公共服务跟不上，地方财政没有这个财力。地方政府的财力完全是够的，问题是现在他们没有用在正道上，地方财政的支出现在大头两个，一个叫投资，一个叫养人，你看他养了多少人，他永远钱不够用。你要不大规模的去裁减冗员，地方财政、公共服务、公共设施永远钱不够，在市场经济中政府为什么要做投资主体呢？不应该做投资主体啊，你建那么多大桥、你建那么多机场。这是因为我们政府的职能没有正确的去界定，所以财政老觉得公共设施、公共服务不够，钱不够，他公共设施、公共服务钱为什么不够啊？因为在那方面花钱他没积极性，他花钱的积极性在大投资项目上。
政府对土地财政依赖像吸毒 不戒毒无解
主持人权静：土地制度的改革您觉得是不是最大的困难也是这个原因？
许小年：土地制度的改革是在地方财政的收入这一端，刚才我讲的是支出这一端。土地制度的改革最困难的就是地方政府对土地卖地收入的依赖，已经到了像依赖毒品的地步了。你把土地财产拿掉，很多地方政府立即过不下去，财政改革迫在眉睫，你不改革财政什么城镇化，你改革财政就是为了创造资源更加自由流动的条件和环境，城镇化才能起来。只要资源一开始流动以后，他往哪流、流多少你不用管，市场全给你解决了。
主持人权静：所以我梳理一下您的逻辑，您觉得目前根据您的分析，城镇化关键的因素破局之道在于打破户籍制度和改革土地制度这两个让资源自由流动的因素。
许小年：我强调资源的自由流动，这两个改革都是很关键的改革。
主持人权静：这两个改革背后深层次的原因在于改变政府的支出方式和收入方式。
许小年：是改变目前的利益格局，是要动政府的奶酪，所以非常困难，你要想动政府的奶酪你试试看。
主持人权静：所以现在很多人，包括地方政府在内，可能对城镇化他们的理解就在于建住宅、修高楼、修广场、修地铁，修一系列的基础设施建设。
许小年：这样的结果是什么呢？如果你不是从市场化的改革，你不是看我们国家城镇化怎么发展过来的，而是抱着过去几年间这种政府操办的思路去做，会产生什么结果？会第一，使城镇化举步维艰，城镇化做不到。为什么？基础设施的投资我问问你钱从哪来？
主持人权静：从财政加融资平台。
许小年：财政现在已经非常紧张了，现在财政的情况，中央财政还有一些余力，地方财政非常紧张，地方财政如果不紧张的话，他不会死死地捏住土地财政的，而城镇化又要动土地财政，你不是自相矛盾嘛。地方财政如果没有钱的话，他只能够去吃银行。
主持人权静：那您觉得风险非常大。
许小年：风险非常高，你4万亿政府花钱是不讲效率的，到最后我们中央政府监管当局都感到这个东西这么弄下去有问题，所以禁止向地方政府融资平台融资，禁了一阵又禁不了，为什么啊？一禁来以后GDP就掉下来了，所以他现在已经形成对鸦片的依赖了，中央政府、地方政府都要戒毒，不戒毒这个局没解。
主持人权静：所以根据您的分析我们听来，如果按照既定大量的基础设施建设这样的思路去搞城镇化，不仅不能够成为中国经济增长的动力，反而会带来巨大的风险。
许小年：保障房将来有很大的问题，保障房的地段稍好一点的就变成了寻租工具，而保障房那个地段不好的将来是空城，没有人去，资金怎么回收？你如果是用银行贷款做的资金怎么回收？政府去建的保障房，他怎么能够知道这个劳动力是怎么流动的、是怎么分布的，哪些地方建的房子可能有人，哪些地方建的是没有人住的，这都是在市场上经过不断的试错，有多少地产开发商去做市场调研等等，最后他才能够知道我这个楼盘盖在什么地方，因为我要赚钱啊，政府不管，必须保障房多少套盖起来，我找个地方盖起来，完成任务再说，将来有没有效益不管的，你看保障房将来全是问题，你还想更大规模的搞这种东西，中国的基础设施已经过剩了你再怎么投。
政府永远没有市场聪明 改革需把握大方向
主持人权静：那么下一轮中国经济增长到底要靠什么呢？
许小年：继续改革啊，打破政府对资源的垄断，把资源从政府手中解放出来，让市场发挥更大的作用，就靠这个。
主持人权静：比如说刚刚从世行回到国内的经济学家林毅夫老师，他就倡导新结构经济学，他也曾经被人们反问说你怎么就能知道政府去主导一些新结构的建设，他就比市场要更了解情况呢？他说因为政府拥有更多的智库、更多的专家资源，能够更高的从更全面的角度看问题，有更宏观的视角、更完备的数据，你怎么看待这样的观点？
许小年：对中国经济改革稍有一点理解的人、稍有一点了解的人都知道，中国经济78年以来所取得的这些成就，不是政府更了解经济，而是政府不断的向后退，政府退出农村，农村就繁荣了，政府退出城镇经济，城镇经济就繁荣了，政府怎么可能比民间有更多的信息，怎么能够比民间更高瞻远瞩呢。
如果我们认为政府比市场聪明，我们1978年没有必要改革，78年你让国家计委去高瞻远瞩的计划就行了，我们为什么要改革？我们为什么要把国家计委解散了、把国家经委也解散了？就是因为我们知道搞经济政府绝对不如市场，就是因为政府不如市场所以我们才提出的口号是让市场发挥配置资源的基础性作用。
主持人权静：您会认为自己是一个自由派的经济学家吗？
许小年：那当然啦。
主持人权静：您怎么看待凯恩斯主义包括这种新结构主义经济学的大行其道？
许小年：我根本不知道什么叫新结构主义，本人水平不够，不能理解。
主持人权静：凯恩斯主义为什么会得到政府的青睐呢？
许小年：当然了，凯恩斯主义说市场失灵了，市场这儿不行、那儿不行，要政府干预，所以政府很高兴。像自由主义经济学家他说什么？他说你政府别自作多情，你别以为你比市场高明，你能做的最好的事情就是给企业、给市场提供一个良好的环境，当然他喜欢凯恩斯主义了，凯恩斯主义让他这儿插手、那儿插手，那是给他找理论依据的，所以我们这些人活的比较辛苦。
主持人权静：因为您曾经说过，改革应该在官方与民间充分讨论的基础上推出改革的路线图和时间表，能不能请您详细解释一下？
许小年：其实没有什么路线图，没有什么时间表，我老说我们研究一下中国改革的历史，邓小平有路线图吗？没有，邓小平的路线图是什么？谁说得出来？邓小平有时间表吗？没有啊。
主持人权静：可是我们不都叫他总设计师吗？
许小年：总设计师那只是一个说法，实际上邓小平总设计师的含义是什么？就是他给出了一个方向，他给出了一个市场化的方向，然后他解除了各方面的禁令，他的一句话不要争论什么社会主义、资本主义，只要有利于生产力发展的都可以是，您就开放，然后再给一个市场化的方向，具体的这些事情市场和民众他会给你完成的，中国的包产到户是小平设计出来的吗？我问问你，是农民做出来的。中国的民营企业是小平设计出来的吗？但是小平起过很大作用，起什么作用？地方政府要把傻子瓜子抓起来，小平说放人，先不要动他，为什么？有利于生产力发展，能够提高资源配置的效率，用经济学的话来讲。这个事中央要做、政府要做，给出市场化的方向，而不是给出政府干预的方向、给出政府规划的方向。再有一个，您放开，您别自作聪明，市场比你聪明多了，这就可以了，我们说小平是总设计师，含义我认为就在这里。
主持人权静：所以如果让您给新的政府关于改革提一个建议的话，我感觉是不是您就觉得无为而治就好？
许小年：方向要把握好，不能倒退，不能像过去那样倒退，这个方向要把握好，如果说有个路线图的话，你就是给出一个经济改革、政治体制改革大的方向，司法要更独立，社会要更开放、更民主，经济要更自由，你给出这个方向就行了。
我不是愤青 推进财产申报需赦免官员
主持人权静：最后想问一个关于您个人的问题，也因为您在微博上关于很多中国改革和发展的言论，尤其是很多您的态度会相对激烈一些，很多人会觉得许小年有一点点愤青，你有听过这样的说法吗？
许小年：很多啊。
主持人权静：您会不开心吗？
许小年：没有啊，刘少奇的话，人谁不被人议论啊，人谁不在背后议论别人啊，这免不了的。
主持人权静：那你觉得你是愤青吗？
许小年：什么叫愤青？取决于愤青怎么定义啊，什么叫愤青？你自己定义一下。我说话听起来激烈一些，实际上我是想把观点很明确的表达出来，我是想观点非常明确的表达出来，因此不太讲究说话的艺术，给别人的感觉说这人比较激进，其实我不激进，我反对这种激进的变化，我特别反对的就是革命，我希望以渐进的方式来通过小步的，但是是坚定的在明确方向下的小步的改革来解决中国现在社会上的、经济上的、政治上的问题。最近我被人家攻，我说官员申报财产，我是主张大赦的，我说只要申报了就不再追求过去资产的来源。
主持人权静：会有很多老百姓网友骂你吗？
许小年：他不接受啊，他骂我。
主持人权静：凭什么？
许小年：他骂我，他怕我和贪官穿一条裤子，你说我激进还是什么，我不激进啊，为什么这么说？你如果不大赦，你如果不给他重新做人的机会，他阻止你你就做不成嘛，所以为什么要大赦？大赦就是我们把规矩说清楚，从今之后以前那样的事不能再干了，过去干了的就算了，你要想人人过关每一笔财产都说清楚，那是大地震，我们国家经受不了这样的振荡，要平稳，要给人家一个机会说清楚了以后不能再这么做了，过去那些资产只要你一阳光化，你个人的，我不再追究了，你再追究他跟你拼死抵抗，你这个财产公示做得下去吗？根本做不下去。
主持人权静：您觉得你被理解支持的时候多，还是被误解的时候多？
许小年：不同的人群吧，反正误解不少，理解的可能少一点，不过没关系，你已经想好了你想做什么，那这些结果你所碰到的是应该预期的。
主持人权静：能够承受？
许小年：这有什么不能承受的呢，你要想大家都说你好话你就人云亦云吧，但是我又不想做那样的事，你想发表独立见解你必须要预期很多人误解你，你想走在舆论和民众的前面，你既然走在前面，那就意味着你要脱离他，你脱离他们必然被他们误解，那你做好准备啊。
