中国经济为什么高速增长？高速增长背后有何风险？未来动力在哪里？这些问题，罗纳德·科斯、尼古拉斯·拉迪等经济学家近来都提出了自己的见解。在中国，尤其在新一届政府产生前后，学界展开了大辩论。
2012年12月10日，《东方早报·上海经济评论》记者采访了复旦大学经济学院教授韦森。我们从中国人的经商精神（business spirit）谈起，判断宏观经济的现状、趋势以及改革的下一步。经过多次互动沟通，直到今年3月17日，这次访谈的内容得以定稿。
韦森坦承，他对中国经济高速增长的解释受到了社会学家马克斯·韦伯（Max Weber）和桑巴特（Werner Sombart）的影响。而韦森近来对中国当前经济大势的判断，很大程度上得益于他在过去一两年内系统地重读了凯恩斯与哈耶克的主要著作。2012年，也是经济学家哈耶克逝世20周年。早在2011年8月2日，韦森开始在《华尔街日报》中文网专栏“经济学如诗”发表重读哈耶克系列文章。
正如韦森1月15日在《东方早报·上海经济评论》发表的哈耶克《通向奴役之路》新中文版导言所说的，我们现在要做的，就是建立良序的市场经济制度。
100 万亿
这是中国广义货币的数量，它是大规模政府刺激计划和天量银行贷款以及社会融资的一个直接结果，它一旦被创造出来就收不回去，除非银行破产。这将给未来中国经济带来诸多长期不利影响。
中国经济为什么高速增长？
经济增长靠企业家
从20世纪80年代后半期我开始研读韦伯的著作，到最近为《张军自选集》写书评，我一直相信，中国人的经商精神在过去中国的经济增长中起到经济学不能完全解释的另外一个很重要的作用。
上海经济评论：现在回过头来看，你怎么解释中国经济在过去30年的持续快速增长？
韦森：中国过去30年的经济增长，主要是经济市场化的结果。过去30多年，中国经济市场化可归纳为三个标志性事件：农村土地承包、邓小平南方谈话后国企改革、加入WTO，这三个事件都大幅提升了中国经济的潜在增长率。
从经济增长理论角度来讲，中国有十几亿人口，意味着中国具有丰裕的劳动力。但在计划经济条件下，人们参与市场交换、发财致富从而导致经济发展的动机被压抑着，这导致了从1952年到1978年，中国人均GDP增长速度低于全世界平均水平。
1978年改革开放后，中国逐渐改革了计划经济体制，逐渐引入市场经济体制，经济增长的动力就爆发了出来。当时中国经济落后、低度发展，就像一个人跳高才跳0.5米，稍加训练，就能跳到1米，因为起点太低了。
20世纪90年代后，中国经济走向市场化，加上赶上20世纪与21世纪之交世界经济全球化加速进行这个千载难逢的历史机遇，从1980年代后期到2001年，中国逐渐形成了国内市场分工和大量对外出口的外向型经济发展模式。
2001年中国加入WTO后，迅速加入了全球分工体系，于是就出现了中国经济的快速起飞。从2002年到2011年，中国经济增长速度超过了10%，这一段时间可谓中国经济的10年黄金增长时期。
除了市场化改革和对外开放这些因素外，在中国经济过去30多年的高速增长中，中国人的经商精神，也在其中起了一个很大的作用。
2006年，我在哈佛大学“哈佛－燕京学者”做访问研究期间，曾写了4篇“哈佛书简”，其中一篇就专门讨论了“破解中国经济高速增长之谜”问题。我当时提出，在解释过去30年中国经济高速增长方面，还存在着许多谜团。在最近为我的同事和好友张军教授的自选集所撰写的一篇长篇书评中，我又进一步探讨了这个问题。
纯经济学的分析可以向人们展示这些年中国经济增长是如何发生的，但并没能说明这些现象为什么会发生在中国。一个极其简单的问题是，如果说在任何国家和任何时期在市场体制和开放经济条件下的经济增长中，消费、投资和外贸均是一国经济增长的三大贡献因素的话，那么为什么推动经济增长的这三大因素的快速增长（近些年来尤其是后两个因素）同时发生在市场化改革和对外开放之中的当代中国？而在其他国家（尤其是与中国有着大致相同资源禀赋和同样发展水平的发展中国家）并没有出现这种情况？
要回答这个问题，除了中国经济的市场化改革外，还要从市场经济制度和经济增长的贡献要素分析之外来找原因。受社会学家马克斯·韦伯（Max Weber）和桑巴特（Werner Sombart）的影响，这些年我一直相信，不同民族的文化精神尤其是商业精神在一个国家的经济增长中起很大作用。
正是从这个思考问题的视角，从20世纪80年代后半期我开始研读韦伯的著作，到最近为《张军自选集》写书评，我一直相信，中国人的经商精神在过去中国的经济增长中起到经济学不能完全解释的另外一个很重要的作用。
也正是从这个视角思考问题，我一直认为，如果研究经济增长，除了从计划经济向市场经济的转型、资本形成和劳动生产率的提高、低劳动力成本、外商投资、民营企业崛起、外贸出口的迅速增长，以及政府大规模基建投资这些纯经济因素的解释外，随着市场化的大潮兴起，中国人的经商精神的苏醒和发挥，在其中起到了一个不可忽视的重要作用。
其外在表现是，随着中国市场经济大潮和中国融入全球化分工体系的加速进行，在过去二三十年中，在中国各地迅速崛起一大批企业家，包括一些国有企业的老总。
上海经济评论：和印度相比，他们是不是也具备了以上这些条件？
韦森：20世纪70年代后期，中国与印度的经济发展起点差不多。尽管从时间上印度1991年启动的市场化改革比中国晚了10多年，但算来也有20多年了，印度也较早建立了民主与法治的政制形式。那为什么印度到今天还没有像中国过去10多年那样有大规模的投资和外贸出口的高速增长呢？
从2004年我去印度开会访问开始，我就发现，两国的一个重要区别在于文化精神，尤其是中国人和印度人的“business spirit”上的差异。没有一大批企业家去崛起去经商，经济是不会有多大增长的。其他因素只是一些必要条件，不是充分条件。我这里是说，一个国家的经济增长还是不增长，人们的经商精神或言企业家精神在其中起很大的作用。
我2004年去印度新德里开联合国一个机构的学术会议，会后在新德里转了一些地方，看到新德里的大街和小巷中，一排排的中年人和孩子们乃至青年人盘腿坐在大街两旁，大家你看我，我看你，这是看不出GDP的。
反过来在当代中国，不管你到任何地方，在火车上、飞机上、地铁中，大家都在打手机谈生意，大家都忙忙碌碌，不断创造和发现新的商业机会，如何办企业、如何做生意，不断地进行创业和市场交易。在这样的社会里，哪有经济不快速增长的道理？
这几年，无论是中国的大城市还是小城镇，大家都忙忙碌碌，高速公路上车水马龙，到处塞车，这正说明经济在高速增长着。按照现代经济学的基本原理，经济增长在很大程度上是交易出来的，而不完全是生产制造出来的。大家一交易，市场机会来了，不但需求会增加，人们的收入和财富也会增加，GDP总量也就不断增大。而且交换越是复杂，生产越是迂回，经济总量就越大。经济越发达，服务业或者说第三产业的产值占GDP的比重越大，GDP总量也高，其中的道理就在这里。
当然，在印度有塔塔集团这样具有国际竞争力的大企业，印度的软件高科技企业也很多、很强。但是我的观察是，中国1978年改革开放以来，逐渐出现了一个“全民经商”的大气候，即人人都想当老板，大人小孩都想发财致富，以至从南到北、从东到西，全国各地都有一大批成功企业家在崛起。在当代印度社会中显然还没有形成这种社会风气。
因此，我觉得，在市场经济的资源配置体制变成了中国经济的主体形式后，这种中国人的商业精神是推动中国经济高速增长的一个不可忽视的原因。这一点可能是其他民族所没有的。看不到这一点，是不能完全理解中国经济在过去二三十年中为什么会有这么高速增长的基本原因。
上海经济评论：这个过程中怎么看中国政府的角色？比如像FDI的引进，中国地方政府间的竞争等。
韦森：过去这当然是起了很大作用。这一点我之前写了好多文章，也跟张五常先生争论过。
在过去30多年中国的市场化改革过程中，不管我们市场安排、产权结构怎么样，不管是“国进民退”还是“民进国退”，中国各级政府在过去30多年中国经济的市场化过程中，在经济发展中确实起了很大作用，这是一个不可否定的事实。
这主要是我们的政府，包括各级和各地政府，都是一个个发展主义的政府。改革开放后，政府行政管理的首要目标和导向，不再是阶级斗争和路线斗争，而是发展经济，把GDP搞上去，且不管黑猫白猫，抓住了耗子，把经济搞上去，就是好猫。把经济搞上去了，有了政绩，政府官员个人才能升迁。
结果，每个政府都是一个发展公司，各地都在建开发区、工业园、保税区、科技园，还大兴土木，建基础设施，且在其中基本上都是市场化运作搞建设。所以，张五常先生说的政府间竞争，尤其是县际竞争，确实在过去二三十年中国经济的高速增长中起到了一个很大的作用。
在中国经济低度发展阶段上，县际竞争对经济增长起到了很大的推动作用，但也带来了许多社会问题。这种发展主义的政府体制，在没有民主法治的情况下，本身成了许多社会问题积累的根源，其中包括政府官员腐败大面积发生而屡治不果，以及地方政府负债沉重，收入差距快速拉大，农民失地、环境污染严重、社会不安定因素增加等等。
在过去各地各城市公共设施很少且很差的低发展阶段上，这种行政体制和增长模式比较其计划经济时代的体制来说，有一定的进步意义。这也成了前一段时间一些中国模式论者所炫耀的资本。但是，要看到我们目前这个体制的问题和增长方式的潜在问题。
单从发展经济的视角看，随着多年来政府不断加大基础设施建设投资，导致现在中国的很多基础设施建设远比许多发达国家都好——至少像上海、北京、深圳、广州等大城市是如此，但大量的投资，并不是来自政府的财政收入，而是来自银行贷款和各种平台融资，结果地方政府背上了沉重的负债。将来怎么还？靠政府超发货币？正是考虑到这一点，我这两年一直在讲，过去导致中国经济高速增长的一个因素，正在逐渐变成中国经济增长的障碍。因为这种增长模式短期显得非常有效和辉煌，长期却不能持续，甚至给中国的经济与社会的未来发展，埋下了巨大隐患。
上海经济评论：在这个过程中，政府围绕土地做了不少文章。
韦森：对。在从朱镕基时期开始，地方政府发现可以利用拍卖城市近郊的土地来增加地方政府财政收入，开始运用市场化手段大量拍卖土地。一方面，作为各地经济增长的第一桶金，为地方政府发展经济融了大量资金；另一方面，随着中国房地产的迅速崛起，政府的土地收入和其他税收也在飙升。房地产的发展，基础货币的大量增加，推高了房价，也推高了地价，导致政府每年的土地出让金收入就高达两三万多亿元，这反过来又成了城市房价不断攀高的主要推手。
上海经济评论：你以上对中国经济高速增长的解释很简单，中国没有什么独特之处吗？
韦森：中国没有什么别的独特之处，唯一独特之处，可能就是我刚才补充的一点，即中国人有经商精神。
推动经济增长的是企业家，他想不断地赚钱发财，不断地扩大自己的“商业王国”，这是经济增长的一个永动力。而我们中国人，从来不缺乏这种精神，只不过是在20世纪50年代到70年代，被计划经济的体制压抑着，以致快到了被窒息和泯灭的情形。一个国家和民族的文化精神，尤其是其中的经商精神，这一点是理论经济学所不能完全解释的。
中国现在的一些年轻人，大学还没毕业，就想开小店，就要做生意、做老板。连小学生，似乎个个都想长大了当大老板。由此可以认为，在中国经济市场化加速进行的这些年，中国人的经商精神得到了极大的张扬。
多年来，我在国内国外的观察是，中国人的经商精神，不亚于任何民族，不亚于以色列人、韩国人，甚至比日本人还强。这里当然关键还是制度。如果制度搞对了，中国人办企业、经商、发展经济的能力，不亚于世界上任何一个民族。
当然，这种全民经商、人人都想赚大钱的社会风气，在一个刚进入市场经济社会且民主与法治未建立的当代中国，也自然产生和造成了许多问题。这就牵涉到经济学与伦理学，乃至人类社会福祉的价值判断诸多问题了。最近，杜维明先生和其他文化伦理学家研究和思考这个问题很多，实际上哈佛大学的迈克尔·桑德尔（Michael J. Sandel）教授的一些新著作和讲演也在谈论这个问题。这都是值得引起我们进一步学习和思考的。
110 万亿
这是过去4年支撑中国经济维持高位的全社会固定资产投资总额，为2012年GDP总量的两倍，由此可见，中国经济增速下移将是一个不可避免的自然趋势，因为天量投资不可持续。
100万亿
这是中国政府手中握有的金融资产总额，有人认为有这个资产在，中国政府不用怕债务风险，但经济形势一变，这些资产价值势必严重缩水。
高速增长背后有何风险？
亲减税、远投资
政府老是指靠投新项目和每年已完成的投资来增加GDP，这并不会直接增加政府的财政收入，反而会给政府尤其是地方政府背上更多的负债。
上海经济评论：转到短期问题，面对下行的经济增长速度，中国的宏观经济政策应该选择让市场自动出清，还是继续刺激？
韦森：要回答这个问题，我们还是从“4万亿刺激经济计划”讲起。 2008年下半年开始，全球经济出现了衰退，中国出口急剧下滑，中国随即推出了“4万亿”的刺激政策，但现在看来是有点刺激过头了。
严格来说，这并不是中央政府花钱投资刺激经济过头了，而是全社会大规模的投资过头了。实际上，“4万亿”仅仅是一个“冲锋号”，因为这并非中央财政拿出了“4万亿”刺激经济，地方政府财政也没出多少钱。看政府财政政策是否积极，有多积极，不是看它财政支出多少，而是看政府财政赤字多少。赤字越大，则越“积极”，反之，如果花得多，收的税也多，那不叫积极。
上海经济评论：这几年中央政府赤字不大？
韦森：对，这几年中国中央政府的财政赤字并不大，大致都在七八千亿元上下。说是“4万亿”，其实中央财政并没有拿出多少钱，但它一吹“冲锋号”，地方政府、铁道部等都开始大搞投资建设。然而，政府财政又拿不出足够的钱，就靠银行贷款和各种地方融资平台来募集资金，来推动这一波的高速增长。
现在看来，如果当时不是用“4万亿”这个“冲锋号”，那中国经济情形可能比现在要好得多。世界经济衰退的冲击来了，如果没有这“4万亿”或“20万亿”超大规模投资，企业（特别是出口企业）会慢慢适应实体经济的复苏，经济也会快速复苏过来。也就是说，没有“4万亿”的冲锋号，中国经济增速可能会下降一两个百分点，但是推出了“4万亿”的结果，是呼唤出了巨量的全社会固定资产投资的一个新的“大跃进”！
一个直接和显见的结果是，通过银行贷款创造存款，导致广义货币急剧增加。截至今年1月，广义货币已经快100万亿元了，这实际上并不是央行主动在超发货币，而是这一大规模政府刺激计划和天量银行贷款以及社会融资的一个直接结果。
广义货币一旦产生出来，就像一千零一夜故事里的那个魔鬼从瓶子里放出来一样，就收不回去了，除非银行倒闭，广义货币是一分一毛也不能被抹掉的。有广义货币100多万亿元在那里，尽管看来只是个电脑数字，但1元GDP有1.88元的M2，聚合起来，就像一个巨大“堰塞湖”悬在中国经济的上游一样。这将给未来中国经济带来诸多长期不利影响。
整体看来，过去四五年里，中国政府的宏观刺激政策给未来中国经济所造成的影响，可能二三十年都消除不掉，甚至会导致中国经济沿着一条独特的“路径依赖”轨道向一种前所未有过的体制和经济运作方式演进，其前景和结果，我们今天甚至还不能完全预期和估计得到。在这种情况下，理所当然不需要政府再大规模的刺激了。
问题是，2012年第三季度之前连续七个季度出现中国宏观经济增速下移，政府和发改委又开始重操故伎了，来了新一轮大规模的靠基础设施建设为主的刺激计划。尽管雷声没有前一次“4万亿”大，但基建投资的整个力度实际也上不小。
我之前粗略计算了一下，从2009年到2011年的三年中，中国全社会固定资产投资总额加起来为80.49万亿元，年平均增速为25.8%。2012年，随着央行货币政策的放松和发改委为刺激经济批新的基建项目，投资规模又很大。我还没有看到去年的投资总额数据，但至少这四年下来，中国全社会固定资产投资总额加起来恐怕会超过110万亿元，这将是2012年GDP总量的两倍，也将超过中国的广义货币M2和全中国商业银行的储蓄总额。
理解了如此大规模的固定资产投资，才能真正理解在过去三四年中为什么在全球经济复苏步履维艰、一片低迷中中国经济仍有超过9％的平均GDP年增速了。如果理解了现代经济学中的贷款创造存款的货币内生理论，也就能理解自2008年以来中国的广义货币为什么翻了一番了。
理解了这一点，也就随之能理解中国经济增速下移将是一个不可避免的自然趋势。因为，任何一个社会都不可能用如此天量投资推动来维持长期可持续的经济增长。在全社会的资本边际回报率下降的大趋势（这一下降趋势反过来看恰恰是这一天量固定资产投资快速增长的必然结果）下，等到所投项目不赚钱了，大多数企业利润为负的了，谁来还贷款？谁来为这超过百万亿元的固定资产投资埋单？这也就是为什么这几年我根据奥地利学派经济学家米塞斯和哈耶克的商业周期理论，一再呼吁要警惕未来中国经济潜在的风险。
按照这一学派经济学家的分析理路，如果有违经济运行的自然法则，短期用巨量银行贷款来人为推高经济繁荣，造成大量不当投资，等到还款期到的时候，等到投资要清算的时候，大萧条就不远了。
这里我要为央行的货币政策做点辩护。这几年，中国广义货币快速增加，其主要原因并不是央行在超发钞票和大量进行基础货币正投放，而是天量投资带动天量贷款，而贷款增加并不是央行想控制就能控制得了的。因为，全国各地都在大兴土木，政府和企业都在借款投资，你央行控制了“表内”，却控制不了“表外”，甚至“表内贷款”实际上也控制不了。在经济高速增长时期，这天量贷款又转成天量存款，从而凝汇成商业银行存款的广义货币数字。
当然，现在看来，在过去四五年中我们的货币政策也不是没有问题的。主要问题是，货币政策调控太频繁，转向太快，动作太多。从2007年下半年至2012年的五年多的时间里，中国的货币政策已经出现了4个180度的大转向了：先是2007年下半年之后12次提高准备金率、6次加息；然后2008年下半年开始货币政策极度宽松；从2010年年中起，又极度收紧货币，提了13次准备金，提到21.5%的历史高度。去年看到宏观经济增速下滑，央行又采取了较宽松的货币政策，通过到期央票的回购甚至逆回购增加基础货币供应。这就是4次180度的货币政策大转向了。最近好像央行传风下来又要开始收紧货币政策了。这样一来，岂不是五六年之间就有5个180度的货币政策大转向？一个有四五十万亿元GDP的大国，能经得起这样的政策折腾么？
政府的任何一项宏观政策，包括货币政策，至少要等半年才能看到效应。中国经济已经体量这么大，半百万亿元的GDP，不能期望像骑匹马一样来管它：一抽鞭子，它就奔跑；一勒缰绳，它就站下。我们这么大的经济体，折腾不起。调控，调控，要么调，要么控，好像政府从来没闲着过，好像从来没有让我们经济自然运行过。自2007年以来，我就在媒体上不时发表文章，主张不能一看一两个月的经济指数不好，马上就打兴奋剂；一看经济指数上去了，马上就给经济“服镇静剂”、“吃安眠片”。市场经济来了，政府老是把着个中国经济的方向盘不松手，这是没有自信的表现。调节频繁了，转向太多太快，反而会使货币政策更加无效。
目前中国潜在增长率已经下移，经济增速连续下行7个季度后，最近有点上行，但我的判断基本上是短期补库存化的一个结果。目前我们许多企业、商家（包括国有企业），日子并不是很好过。在此情况下，我并不是主张政府在所有事情上都不作为。我也认为，虽然一线城市这一波投资热潮已经基本上过去了，但是比较而言，二三线城市的基础设施建设还有一些发展和改善空间，把政府巨大的财政收入分一部分投在这个方面，甚至通过一些市场化融资渠道募集资金来建这些城市的基础设施，应该完全赞同。
2008年到2009年世界经济大萧条袭来后，我们政府推出了许多新的扶植新兴产业的政策，其方式方法，今天看来也要反思。现在看来，政府推动的发展新能源产业的政策，是不是过了头？方法不当，结果反而是害了企业？尤其是一些原来不错的民营企业？
人类进入近现代社会以来，任何一个国家的快速经济增长，最终都是由技术创新或者新技术革命所带动的，这没错。但是，在一定的科学技术发展阶段上，不是你政府官员想要科技创新，就能创新，想要技术革命，就能来技术革命的。科学技术发展本身有其内在逻辑和发展规律，受人类认识宇宙法则的发展和推进阶段认识所限。在给定的科学与技术的发展阶段上，政府部门若提出一个新产业政策，比如太阳能、风能，基因肝细胞保存和移植，都受现行经济技术发展阶段的制约，不能超越现有经济技术发展阶段而任意发展。
在过去数年中，正好遇到了世界经济衰退的冲击，在“4万亿刺激经济计划”推出的同时，政府也制定了许多鼓励新产业和科技创新、进行产业升级的政策。在此引导下，有大量本来经营不错的民营企业跟着政府的指挥棒错投了许多项目。譬如，发改委为了鼓励发展新产业，给某企业1000万元的启动金支持，并给予免税及其他优惠政策；企业这边，它不会仅拿到这1000万元就去建个厂，而可能会去银行贷款20亿元，或通过其他渠道融20亿元的资金，建个很大的企业。但是如果该厂生产出来的新兴产业的产品并不“经济”，产品卖不出去，企业投的成本最终不能被收益覆盖，就会面临危机，就会到最后被进行财务清算。无锡的尚德，江西的赛维，不都是这样的典型例子？现在回过头来看，过去发改委支持和扶植新兴产业或进行产业升级的许多规划和产业政策引导，实际上是害了企业，好心做了坏事，把企业推向了深渊。
只有减税，才能增税
没有认识到税收本质上是一个“必要的恶”，故越少越好。在这一点上，大多数政府领导人的脑筋还没转过弯来。
上海经济评论：政府不能频繁操作货币政策，又不能主导产业政策，可以适度搞点基础设施建设，那么政府可以做点什么？
韦森：减税。想到财政政策，我们的惯性思维是一想到刺激，就是考虑政府花更多的钱，投更多的项目。这实际上是错的。西方国家出现了经济危机，首先考虑的政策选项就是减税。中国经济目前面临着的格局是，外贸出口几乎再难有多大的增长了，甚至一些出口企业面临着订单下滑、维持现有生产规模已经很困难的窘境。此时最好的刺激政策，不应再是政府花钱，建更多更大的项目，来虚增没有效率甚至有巨大浪费的GDP数字，而是给企业减税。
中国的税收水平已经到了拉弗曲线那个拐点上了，即只有减税，才能增税。通过减税，企业开始恢复运作雇人了，经济繁荣了，税收收入才会上升。政府老是指靠投新项目和每年已完成的投资来增加GDP，这并不会直接增加政府的财政收入，反而会给政府尤其是地方政府背上更多的负债。现在人民币升值这么多，国内税收这么高，企业的人工成本又越来越贵，中国有些产品的竞争力在国际上已开始不如越南、孟加拉、泰国、菲律宾、印度、印尼、洪都拉斯、秘鲁、墨西哥等等这些发展中国家乃至马来西亚这些收入较高一点的发展中国家了，它们的纺织品、鞋制品和其他家庭日用品，都能开始跟中国制造的产品竞争了。这些国家的产品多占领一个市场，中国就少了一个市场。面对这个局面，中国政府唯一能做的，也应当做的，就是通过减税为企业降低成本，让中国的企业保持和恢复竞争力。当然，这几年政府在减税、免税尤其是在出口退税方面所做的力度还是蛮大的。但问题是只有减少企业尤其是出口上游企业和流通企业的税负，中国出口企业的成本才能真正降下来。
上海经济评论：过去几年，政府结构性减税也没少提。
韦森：对，但我一直坚持总量减税，而不是结构性减税。你把税负减下来，企业有竞争力了，订单增加了，税收才能增加。最近我在一些讲座中讲到政府应该考虑减税来刺激经济增长时，如可考虑降低增值税税率，一些财政部门的官员听到了，就说：“你这教授太理想化了。现在经济增速下滑，我们连完成今年增税的计划目标都这么难，甚至都把下半年和明年的税提前征了，你叫我们怎么减税？”
这里就牵涉到两个问题：（1）我们的政府现在有没有减税的空间？我们的财政赤字这几年实际上并不大。前几年，我们各地的政府大楼基本上都盖好了，现在又要进行政府体制改革，减员减编，要转变政府职能，就不能减点政府自身的行政成本？与世界各国相比，我们政府的行政开支占财政支出中的比例是不是全世界最高的？（2）为什么我们从中央到地方的政府财政预算报告中，就只能制定财政收入增加多少的计划指标？现在各级地方财税部门，要完成上级下达的税收增长指标，每年都疲于奔命。
为什么不能制定每年财政收入要减少多少的指标？我们老是把税收作为一个好东西，各级政府把财政收入增加作为一个政绩来报，就根本没有想到税收增长对经济增长的抑制作用和它的社会福利净损失效应，没有认识到税收本质上是一个“必要的恶”，故越少越好。在这一点上，大多数政府领导人的脑筋还没转过弯来。
上海经济评论：政府可能还是想，手握庞大的财政收入就可以动用更多的资源。
韦森：政府应该干什么？亚当·斯密的整个经济学体系，实际上就讲了一个道理，实行市场经济、低赋税、宽容的司法，要把一个国家搞繁荣，这几条就可以了。低赋税，国家才有竞争力。哪个国家低赋税，哪个国家的企业国际竞争力越大，国家的竞争力也越强。
上海经济评论：现在中国经济还是比较萧条。
韦森：最近应该好一些，但前景仍不是太乐观。现在好多企业每年交给政府的税，都远远超过其利润。政府把企业的税负减下来，不是结构性地减，而是实实在在地减下来，这才是最好的刺激经济的政策，目前看来，这要比推出发展“民营经济36条”的条文规定还重要。中国经济的民营化程度已经很高了，对民营企业最大的支持和优惠，不是推出新的新产业政策和给予扶植，如给资金支持，行业准入，而是直接减税。目前看来，国有企业的税负也不轻。在这种情况下，真正想搞好民营企业，要刺激经济增长，把税负减下来，是最有效的办法。
货币刺激已无效
现在放松货币政策，好企业不缺贷款，但有两个黑洞（地方政府与濒临破产的企业）却永远是填不满，吸不完的。
上海经济评论：你提出货币政策已无效的依据是什么？
韦森：到2011年下半年，到期央票已经很少。2012年，尤其是下半年，央行看到经济增速下滑，开始进行逆回购，投放市场的基础货币应该不少。现在市场上货币应该比较宽松了，银行间隔夜拆借率在3%以下，就说明了这一问题。最近有报道说，2013年2月中旬，上海银行间同业拆借利率(SHIBOR)甚至跌破2%，这也说明目前市场上不缺钱。但现在中国经济所面临的问题可能是货币政策的无效。
为什么货币政策会无效呢？在目前的国际国内的经济形势下，好多企业，外面没有多少订单；有订单的企业，则不缺资金，甚至还有许多存款不知道如何投资。在目前的情况下，有两个黑洞是银行贷款永远填不完的：一个是地方政府，一个是面临清算倒闭的企业。地方政府原来借了很多的债，且很多的债都要到期了，需要银行贷款还旧债，还有新的投资项目需要贷款和社会融资来建新项目。这样地方政府，你贷多少，我都要，甚至在求银行贷更多的款。另一个黑洞是濒临倒闭的企业（如无锡的尚德，江西的赛维等），企业快倒闭了，几十亿元甚至上百亿元、几百亿元的负债，你银行给我多少贷款，我都要。但是这类企业，你银行敢贷款给它们吗？现在放松货币政策，好企业不缺贷款，但这两个黑洞却永远是填不满，吸不完。我推测这可能正是2013年1、2月份贷款和社会融资有点飙升的背后原因。但是，我的看法是，这时候继续放松货币政策，不但无效，甚至把中国经济推向更加“不均衡、不协调和不可持续”的轨道。
上海经济评论：2012年有个好的现象，通胀还是比较平稳。
韦森：这个又是另外一个理论问题了。有人说通货膨胀是一个货币现象，钱多了，就会通货膨胀，现在M2到100万亿元了，但通胀这两年还不是太高，PPI现在还是负的。即使国家统计局发布的CPI数据与人们的感受不一致，但至少CPI还是在人们所能承受的范围之内。还有，美国经过了3次量化宽松，广义货币近五年增加了多少？美国有很高的通货膨胀吗？没有。
上海经济评论：美国是有点在刺激它通胀。
韦森：对，不光美国政府，还有日本现届政府，竟然公开说要靠增发货币，让CPI涨起来，但它就是通胀不了。这不是宣布了货币主义理论的破产吗？说到这里，有人马上会争辩说，美国这几年发了很多货币，美国没通胀，是因为美联储发行的货币流到其他国家去了。现在这个说法实际上不成立，因为这些年来，流出去的美元，反过来又回到美国购买美国国债或到美国金融市场上投资去了。美元回流的比率这几年不断在攀高，早已经超过了50%，比危机前高得多，但美国还是没有多大通胀，这你怎么解释？
现在中国不是短缺经济了。中国哪个企业产能不过剩？哪个行业不过剩？像彩电、电脑、冰箱、空调，汽车，甚至食品、服装等等，全行业全面过剩。你涨价，我就降价，价格你能涨起来吗？
上海经济评论：但是有时通胀还是会起来，比如2011年。
韦森：这几年中国CPI上涨的很大贡献因素，是食品价格，而中国的食品价格又跟芝加哥大宗商品贸易市场的期货价格几乎同步。只要国际上大宗商品价格上涨，国内物价马上就上涨，因为中国大量进口这些商品。这背后逻辑是，美元一贬值，芝加哥粮食期货市场上的大宗商品价格就上升，石油期货就上升，中国通胀接着就跟着来。
当然，中国的百万亿元广义货币的存在，也是CPI和房价上涨的一个主要贡献因素。这可以叫做中国经济体内广义货币实在太多所造成的“溢出型通货膨胀”吧！这里面的机制是，广义货币多了，大家的存款太多了，都不怎么把钱当钱了，会自然导致物价普遍上涨。连理个发、洗个车，价格都在涨。什么东西的价格都在慢慢攀升，除了低收入和已经退休的人员外，大家似乎也不怎么在乎了，物价不知不觉地攀升到世界最高水平了。但是，另一方面我们又不再是短缺经济了，各行各业都产能过剩，我们的粮食产量多年来一直在稳步增长，尽管增长幅度不是太大，但至少粮食不短缺了。这些因素又会抑制物价上涨。所以近几年中国的通货膨胀背后的机理，问题不是那么简单，有诸多原因在背后，包括政府的税收快速增长是推高中国CPI的一个主要原因。
上海经济评论：还有一个现象，就是PPI从去年3月份以来都是负的。
韦森：PPI是负的本身就意味着经济还是在萧条期。看经济繁荣还是萧条，你不用看统计局的GDP数字增加了多少，看PPI就够了。PPI一路在下降，还仍然是负的，这说明中国经济仍然没有走出来。
我已讲到，中国经济下移是必然趋势，这不是一个短期现象，而是一个趋势性现象。即使2013年中国经济有小幅的复苏，也不改变中国经济增速长期下移的趋势。就跟运动员一样，已经过了30岁了，你跑不了那么快了，靠吃兴奋剂维持自己的状态，短期内一两次可能行，但长期速度肯定要往下走了。
中国经济经过了30年高速增长，220多个产业都是世界第一了，水泥、钢铁、煤炭产量都占世界的45%到60%，中国经济大致已到了1973年的日本所面临的情形，而不是像1950年的日本。为什么我判断中国这一轮工业化已经到了中后期？因为各行各业的产能过剩已成普遍现象。重化工发展时期和制造业快速发展的时期已经过去了。但要意识到，即使中国经济的潜在增长率下移到了5%和7%之间，那仍然是个很高的速度，再有15年到20年的5%到7%的增长，那中国的GDP总量变成世界第一，仍然没问题，且这样会更好。故别再“求8”和“保8”了。我们现在需要的是实实在在的有效率的增长，是真正惠民的增长，而不再是靠政府大规模投资来勉强维持的虚胖的高增长数字。
谨防债务危机爆发
过去四年中国的经济增长，主要是靠110万亿元的投资推动的，而天量投资的背后，主要是银行贷款支撑的。
上海经济评论：当前经济潜在的风险是什么？
韦森：因为过去10年间，至少2009-2011年这三年间，是大规模投资推动的经济增长，2009年一年投资对GDP贡献率，竟超过了90%，现在也在50%以上吧！过去几年经济增长背后，是大量投资，大量债务，这个债务是什么呢？
一个是银行贷款；另一个就是银信合作，银行借道信托把贷款发出去，还有其他各种各样的融资和贷款，包括高利贷。
信托一直有巨大的风险，通过影子银行甚至放利率很高的贷款出去，其利率远远超过企业的利润率，那将来你能收回来？尽管从短期收益看起来，我们的银行业利润年年攀高，但银行业的平均利润率远远高于其他实体部门的利润率，这本身就不正常。你银行贷款是要借钱给企业的，企业不赚钱，你银行在赚大钱，那将来贷款的企业怎么还款给你银行？企业如果大批倒闭关门了，还不了你银行的贷款，你银行还能维持高利率？那要最终拖垮银行的。
另一个是政府融资平台。现在地方政府到底有多少银行负债？有人说20万亿元，有说29万亿元，2010年底银监会的数字是10.9万亿元，这个数字谁也讲不清楚，各种估计数字都有，但至少已经是个很大的量和很高的比例了。现在政府的城投债又在大量飙升，说明我们的经济还主要是靠政府启动的项目的投资来勉强推动，而不是企业的复苏和投资所推动的增长，这是不是很危险？
上海经济评论：这个还和土地有关，它拿土地作抵押。
韦森：对。很多人以为政府有土地作为抵押就不用怕。去年，我有一次与国内一位靠近决策层著名经济学家谈及过此事，说出了我对中国金融体系有一天会出大问题的担心，且担心金融体系一出问题，就是大问题，那可就是大萧条了。他说，你怕什么，现在我们政府负债才十几万亿元，我们光国有的金融资产超过100万亿元了，在把所有的国有企业的资产加起来，有几百万亿元，所以这个债务量，没什么大问题。
我接着说，你这个资产价格，是在繁荣时期估算的，一到萧条时期，当大家都要兑现资产来还债时，谁还来买？你卖不出去，就一分钱不值，不管你原来投资是多少，现在的估值是多少。故你不能用现在的价格评估这些计算未来政府还债的能力。
上海经济评论：其实也没有可操作性，政府若开始拍卖这些金融资产，反而会加速市场崩溃。
韦森：是啊，这跟股票一样。在经济繁荣的时候可以说有多少多少资产，但是大家都在出手资产的时候，资产就一分钱不值了。那时谁来接你的盘，买你的股票，还你的贷款？
凯恩斯一个非常重要的观点启发了我这两年对中国当前经济形势的判断。在1931年出版的《货币论》中，凯恩斯说：“我要告诉你们经济史学家特别注意这一点，一个国家的繁荣与衰退跟资本边际收益率有关系。如果资本边际收益率是上升的，这个国家进入繁荣期，如果资本的边际收益率下降，这个国家就会进入衰退期。”
近几年来，所有的证据都表明，中国的所有企业，包括国有企业、民营企业、三资企业，其资本边际回报率都在下降。回报率下降，本身就意味着贷款企业还贷款比较困难了。在经济繁荣的时期，企业借再多钱都不怕，因为赚了钱，马上就能还上，但如果企业大面积亏损，都靠借新款还旧款，总有一天要倒下来的。
上海经济评论：而且有连锁效应。
韦森：对，贷款一完蛋，大量贷款还不了，银行的资本边际收益率也会下降。经济在繁荣上升时期，银行利润会正反馈地不断膨胀，但到了经济萧条期，它也会正反馈地加速下降。我粗略地估算了一下，2009年到2012年，这四年全社会的投资总额已经超过110万亿元了，超过了2012年GDP的两倍，这是一个很惊人的数字。这说明，这四年我国的经济增长，主要是靠110万亿元的投资推动的，而天量投资的背后，主要是银行贷款支撑的。
上海经济评论：这么看来，比较担心国有企业，因为你刚才讲的投资总额中，国有企业在其中占有不少比重。
韦森：对，主要是地方政府和国有企业。
上海经济评论：它们受的影响可能比民营企业更大，因为2008年以来，民营企业已经收缩时，国有企业还在扩张。
韦森：这两年，民营企业的银行负债和坏账问题有些是已经快消化掉了，有的跳楼了，有的跑路了，有的破产了，脓包一点一点地被挤掉了，但是国有企业还在这个“包”里面，大家看不到它的问题，反正国有企业不会破产——有这个信心在支撑着它。
上海经济评论：关于资本边际收益下降，我看到你引用过彭文生他们中金公司的一个研究报告的数字，但是现在还是有个问题想问你，中国经济的潜在增长率下移，是周期性的，还是长期的趋势？
韦森：我估计这是一个长期的趋势。我的判断是，中国2013年经济可能不会太差。广晟财富投资基金公司的青年经济学人刘海影不久前有个研究，发现中国经济的库存化周期大约四年。库存化高的时候，经济就下滑，库存一低，经济就开始短期繁荣。
在中国GDP连续七个季度下行后，库存在2012年底可能很低了，有些被消化掉了，因此，短期有个补库存的过程，因而2013年会有一个温和的复苏，短期中国经济是没大问题的。刘海影的研究还发现，目前中国各行各业的综合产能过剩率已经超过30％，虽然还没有日本高（超过40％），但已经与1996年亚洲金融风暴前韩国差不多。
从长远来看，中国的外贸出口增长已臻顶峰，用跳高类比的话，已经跳到2米了，顶多再跳个2米零几，就不错了，不能说全世界的产品，都由中国一家生产，中国制造的竞争优势正在慢慢失去。在这种情况下，即使美国经济有了复苏，欧洲经济走出了泥潭，中国外贸净出口对未来中国GDP增加的贡献，不会太大了，不是负的就是最好的了。
因此，我的整体看法就是，短期（比如2013年）经济的复苏不改变中国经济增速整体下移的趋势。我不称其为经济下滑，而是称之为“经济增速下移”，其实质是潜在经济增长率在下移。
上海经济评论：上面你谈到近100万亿元的广义货币是悬在中国经济上游的“堰塞湖”，但有不少学者反对这种说法。
韦森：正确认识这个问题关键还在于理解在现代社会中，尤其是在数字化货币（digital money）时代，货币主要不是由中央银行发出来的，而是经济过程内生出来的。无论马克思还是凯恩斯，都讲过货币内生的原理。尤其是凯恩斯和后凯恩斯主义经济学家，都反复讲到，主要是银行贷款创造了存款，最后内生出来了广义货币。
具体到我们现下的中国，这100万亿元广义货币完全是贷款变为存款的一个结果，并不主要是央行在主动发货币，故它主要是由商业过程创造出来的。房价在涨，物价在涨，我买房子付出的贷款，就变成了开发商的存款。开发商的贷款，就变成了建筑商、水泥、钢铁、瓷砖、木材、电器等制造企业和供应商的存款。款存在银行里，就凝变成M2了。从这个角度来看，100万亿元广义货币无非是一个过去经济过程里面市场交易积累下来的数字记录而已。
但是要反过来看到银行存款的另一面是贷款。你可以看看我们商业银行的贷款余额是多少，我们商业银行的存贷比是多少，再看看我们的投资总额这三年是多少。按照尚福林主席2013年1月中旬在“2013年年度监管工作会议”上所给出的数字，目前中国银行业贷款余额约为67万亿元，其中平台、房地产、企业集群和产能过剩行业贷款约占半数以上。67万亿元的贷款余额， 近20万亿元的商业银行法定存款准备金，这就87万亿元了。如果在广义货币中减去5万多亿元的钞票流通中的现金，再加上十几万亿元的表外信贷，这样一算，整个我们商业银行贷款总额加上准备金，再加上流通中的钞票和表外信贷，要远远大于100万亿元的广义货币。这是一幅什么图景？这说明我们经济中有多大的信贷泡沫。
上海经济评论：现在有挤泡沫的方法吗？
韦森：很简单，政府别再盲目进行无效率甚至浪费性的扩张和盲目投资了，要顺应经济的自然下行，减税富民，是中国经济逐渐从过去数年以政府所推动的投资的增长，转向靠市场、靠企业、靠民间来推动的经济增长。在目前中国的宏观经济格局下，政府如顺应经济的自然下行趋势，可能中国经济还能更好一点，慢慢消化掉。如果不是这样，仍然采取靠政府大规模地投资和政府规划而通过各种社会融资渠道的投资而力图“保8”，这只会把信贷泡沫吹大，而不是把它挤掉和消化掉。那样中国经济长期的发展会有更大危险。
30 %
这是中国各行各业的综合产能过剩率，比日本40%要低，但已经与1996年亚洲金融风暴前韩国差不多。
67万亿
这是中国银行业贷款余额，如果加上20万亿元的商业银行法定存款准备金，5万多亿元的钞票流通中的现金，再加上十几万亿元的表外信贷，其总和要远远大于100万亿元的广义货币。这个差额即是中国经济中的信贷泡沫。
未来动力在哪里？
吃制度改革红利
服务业的发展，尤其是金融服务业的发展，与良序运作的法律体系有关。有了良序的市场经济制度，我们才能真正转变经济增长方式，我们的社会才是稳定的。
上海经济评论：你提出中国未来只能吃制度改革的红利了，怎么理解？
韦森：为什么叫制度改革的红利？就是说从实体部门的基本面来讲，中国的经济已经到了工业化的中后期。既然中国经济到了工业化中后期，那未来中国经济增长可能要走向服务业或者虚拟经济行业。
若靠实体部门的增长，中国经济要达到美国的水平，那一个地球的资源可能也不够中国一国生产所用的了，已经不可能再那么做了。未来的经济增长空间，主要也不是从投资转向消费，而是在于服务业的增长。在现代社会，任何一个国家经济的高速增长时期，都是投资的高速增长时期，当经济转向消费的时候，就意味着经济的增长速度已经下来了。未来的增长，要靠服务业的增长，尤其是金融服务业的增长。伴随着这个过程的，是中国居民家庭收入的增加和中产阶层财富的增加。这也意味着，我们现在一定要改变关于经济增长的观念，认识到经济增长并不仅仅是造出更多的汽车、钢铁、水泥或者是盖更多更高的大楼，而是经济越来越虚拟化。这也就是这几年我反复讲的一个观点，现代经济增长，实质上很大部分是交易出来的，而不完全是生产制造出来的。
上海经济评论：金融服务领域过于垄断，不够市场化。
韦森：这都是次要的，更主要的是法治。过去几年，我们的经济增速按统计数据仍然很高，至少目前还有超过7%的经济增长速率，为什么股市这么弱？跌跌不休，要涨起来却如此困难，为什么我们的金融服务业创造的产值占GDP比重不升反降？为什么美国经济复苏步履维艰，但道琼斯指数屡创新高？为什么欧洲经济是负增长，日本经济几乎是零增长，但它们的股市指数也屡创新高？我们的管理层为什么不自问我们的股市和服务业到底出了什么问题？关键的关键，是我们的股民不信任政府，不信任监管层。这说来又与我们国家的法治建设有关。
服务业的发展，尤其是金融服务业的发展，与良序运作的法律体系有关。这几年，作为一个制度经济学的研究者，我们一直在讲，且绝大多数当代中国人都会同意的是，只有深化改革，逐步建立起现代法治民主的政治体制才能真正建立起一个现代法治国家。有了法治，才有良序的市场经济。有了良序的市场经济制度，我们才能真正转变经济增长方式，我们的社会才是稳定的。
上海经济评论：如果不能形成一个法治的市场经济，中国就迈不过中等收入陷阱？
韦森：我们必须也终将会走向代民主政治，这是绕不过去的，是必然的、是历史大趋势。目前我国的人均GDP已经超过6000美元了，但现代民主政治，还是我们一个遥远的理想。现在我们的社会收入分配差距这样大，官员又大面积腐败而屡治不果，不深化改革，就要出问题，甚至会出现社会动乱。若出现了巨大的经济滑坡，甚至经济的大萧条，那问题和麻烦就来了，不改也得改了。
近30多年来，我们中国在现在的特殊体制下的经济增长，基本上还没经济周期这个概念，我们有的只是大约4年一次库存化周期概念。像英国1873年的大萧条，西方世界1929-1933年大萧条，我们这一代人还没有经历过。即使经历了西方世界2008年到现在的这次世界经济衰退，中国经济还只是受到一个巨大的冲击而已。中国经济到目前为止还处在一个高速增长时期。
我们多年来已经习惯了高速增长，容不得经济萧条，甚至容不得稍微的经济下滑。但是人类社会进入现代市场经济阶段，经济周期总的来看跟月亮阴晴圆缺、潮汐一样是躲不掉的。我们总是期望未来中国经济总会那么平稳、高速和可持续增长。
如果总是如此，有一天经济周期来了，社会将付出巨大和沉重的代价。我们希望，在经济周期到来之前，能把我们制度搞对头。良序的市场经济制度建立了，社会的韧性能够应付这个东西。要不然，在一个脆弱的且主要靠巨大维稳经费所强制维持社会安定的社会体制下，等到大萧条来了，整个社会要付出巨大的代价的。
发展服务业不是要去工业化
不能再指靠更快和更大规模的工业化了。未来服务业增长速度更快，制造业的相对份额就会下降。这可能是未来中国经济增长的真正空间之所在。
上海经济评论：过去谈的比较多、现在也在谈的，就是经济发展模式的转型，在你理论中，发展服务业是一个转型？
韦森：真正的经济转型就是要走向服务业发展的转型。如果真正实现向服务业转型，老百姓劳动报酬占GDP的比重也会上升，政府财政收入的占比或言宏观赋税的比重也就不会这么大了。另一个随着资本回报率下降，企业利润占GDP的比重也会下降，居民家庭收入占GDP的比重会上升，老百姓的消费也会上升。这应该是一个从发展中经济向一个发达经济或成熟经济过渡的一个自然过程。
在这个问题上，日本经济的当代发展史，很值得参考和借鉴。日本经济在高速增长时期与中国经济的快速起飞时期，有个很大的或者说截然相反的差别。台湾经济史学者、台湾清华大学的赖建成教授前几年曾做了一项研究，发现日本在高速增长时期，居民的可支配收入增长与GDP的增长几乎是同步的，同时高、中、低收入阶层的收入都在增长，社会收入分配差距也没有拉大。
但是从1994年实行分税制改革以来，中国的情况是政府的财政收入快速增长，几乎每年都是GDP增速的一倍半到两倍，但居民家庭的可支配收入增长相对而言比较缓慢，甚至在许多年低于GDP的增速，同时低收入阶层家庭的收入增加更慢。结果，中国的社会收入差距快速拉大。由此看来。如果要说有个中国模式的话，这也不是好模式，因为整体而言，在中国经济过去的高速增长时期，老百姓尤其是低收入家庭得到的实惠并不是很大。主要得益的，是那些直接掌握着权力或与权力有关的少数快速致富乃至暴富的人。
正是从这个视角考虑问题，我在2009年发表的一篇关于中国模式的讨论文章中就指出，如果说有一个中国模式，或者说正在形成一个模式，那就是各级政府官员以及国有企业的高管运用手中掌握的资源、掌控的权力进行层层寻租的一个体制。从中国经济高速增长中主要得益的，是这部分人，老百姓收入增加，但相对而言并没有受惠多少。这才是在我们当前的社会中，尽管几乎所有阶层的人的绝对收入都大幅增加了，生活大幅度地改善了，但社会的紧张程度却在加强，万人以上的群体事件不时在各地发生的主要原因。
知道这一点，你就知道收入分配如何改革。你政府的税收减少了，政府的权力受到实质性的制衡了，政府收税花钱透明了，受到人民代表的批准和制约了，中国的收入分配问题才能解决，才能改善。不然，制定再好的收入分配方案，政府的税收和其他财政收入还在猛增，都没用，中国的收入分配问题只会进一步恶化，而不会有任何改善。中国的收入分配差距拉大，不仅仅是个不平等问题，而是个不公平问题，是个政府体制问题，说到底是个政治制度问题。没有民主法治，尤其是没有预算民主，中国的收入分配问题就不可能得到改善。
因此我和许多学者都认为，建立了限制政府权力的现代民主政治，是解决收入分配最有效的途径和方法。至少在目前的发展阶段上，政府的预算透明公开，政府官员财产公开，是解决收入分配问题一个最重要途径。不然，其他的收入分配改革，不管言辞上说得多美，方案做得多漂亮，但可能的结果是越改越坏。
上海经济评论：金融危机后，美国政府其实在推动再工业化进程，这与我们发展服务业会矛盾吗？
韦森：美国跟中国是一样，因为任何一个政府它都不会说要完全“无为”，都是说要有为。美国政府的一些官员和政客认为，他们的经济太虚拟化了，受制于中国等其他制造业较强的国家，那他们要再工业化，把苹果和一些制造业迁回到美国国内来生产，这会增加国内就业，增加GDP。最近好像一些报道说英国的公司也开始回迁了。
但我觉得不必太担心。因为，美国、英国、欧盟和日本这些发达国家的工资水平在那里，那么高，他们迁回去，在很大程度上只是个美好愿望，不必太当真。经济的成本法则在那里，这些国际大公司的制造商是迁不回去的。若苹果的iPhone、iPad、Mac air迁回美国本土生产，你价格会不升吗？你价格升了，就给三星、索尼等其他国际品牌腾出了市场。
但是一些发达国家的大公司确实发现近几年在中国赚钱越来越难了，觉得再在中国待下去，盈利预期空间不是太大了，能保持不亏损就不错了。结果，除了迁向中国内陆省份进行战略选择，还有的往其他成本更低的发展中国家外迁。这说来也正是中国经济进入了这一轮工业化的中后期的一个必然结果。外资企业与中国企业一样，都遇到一个在中国大陆生产产能过剩、物价上涨和成本上升、利润空间减少乃至很难再盈利的问题。这是由中国经济发展的大势所决定的，外资企业也不例外。
上海经济评论：发展服务业是不是必然去工业化？
韦森：发展服务业不是要去工业化，而是说我们的工业化已经到了这个阶段了，不能再指靠更快和更大规模的工业化了。因而这不是说工业化在下降，工业化可能还继续上升，制造业总量可能还会增加，但是因为未来服务业增长速度更快，制造业的相对份额就会下降。这可能是未来中国经济增长的真正空间之所在。
上海经济评论：所以引出了一个问题，服务业发展是自发的，还是政府能有所作为的？
韦森：政府能做什么？政府想发展也发展不起来。发展服务业，关键是做好法治，做好制度建设。政府的作用是建立规则，建立规则则首先要约束政府自己。
另外，我最近发现一个非常重要的现象，可能大多数经济学家和政府决策人士还没太注意，这就是外国人来中国旅游的人越来越少了。这主要是因为，中国的物价这么高，比纽约、悉尼、巴黎、伦敦还高，甚至都快赶上东京了，旅店贵、餐馆贵、世界名牌更贵。再加上中国的旅游景点，总是人山人海，好多外国人觉得来中国旅游经济上负担不起了。旅游及其相关产业，是现代服务业的一个重要组成部分。中国的物价和生活成本在上升，旅游成本越来越贵，外国人都不能、不敢和不愿来中国旅游了，是不是也在制约中国服务业未来的发展？我们的政府领导人、决策层，乃至经济学家们注意到了这个问题没有，思考过这个问题没有呢？
城镇化进程只会减速
如果判断中国在现在人类科学技术发展阶段上已经到了这一轮工业化的中后期，那么未来中国的城镇化进程只会减速，而不是加速。这也决定未来10年、20年，中国的经济增速会整体下移，且可能不是平滑和渐进性地下移，而是一个台阶一个台阶地下。
上海经济评论：有学者认为，中国经济是一个二元经济，中国城镇化可以再推20年，你怎么看？
韦森：在城市化的问题上实际有争论。当然，不光新一届政府领导人把强调未来中国经济增长的空间有赖于城镇化，就连诺贝尔经济学奖得主、美国经济学家约瑟夫·斯蒂格利茨也曾认为，21世纪对世界影响最大的有两件事：一是新技术革命；二是中国的城市化。
首先，关于目前中国的城镇化率，就有两种不同意见，一种叫“伪城镇化说”，有研究发现，在过去中国的城市人口的增量中，71.8%是农业户口，但只要大部分农民工没有在城市实现永久性定居，任何人口城市化指标体现出来的高城市化率都是“伪城镇化”。按照温家宝总理2013年3月5日在《政府工作报告》中所给出的数字，现在中国的城镇化率已经达到了52.6%。但是按照清华大学蔡继明教授的估算，如果不计这些没在城镇永久性定居和享受城市居民各种社会福利和子女上学待遇的农民工，中国的城镇化率可能只有36％。另一个说法是上海的经济学家李迅雷提出来的，很有见地。他认为，要估计现在中国真正的城市化率，不是看你城镇化率有多高，而是看有多少人还留在农村。农村留下的都是老幼病残，青壮年都已去外面打工或在乡镇企业上班，真正务农的数量已经很少。因而李迅雷估计目前中国现有的农业劳动力人口被严重高估，大约高估1个亿左右。由此他推断中国实际城市化率可能已达到60%左右。如果这个数字要上升到70%，像中国这么庞大的人口基数是很难的，城市化率基本上会在不到70%的地方停下来。
上海经济评论：有政府领导人说未来经济发展要靠城镇化，它和工业化之间是什么关系？
韦森：在这个问题上，我有不同的判断。从人类近现代历史来看，任何一个国家的城镇化，都是工业化的一个结果，而不是相反。
当然，在人类古代历史上，城镇的建立或是商业和市场贸易的结果，或者是为军事防御而建立起来的，但这还没有我们今天所讨论的“城市化”问题。城市化或城镇化，严格说来是人类现代化的一个结果，是人类近代以来的工业化的一个结果。
如果判断中国在现在人类科学技术发展阶段上已经到了这一轮工业化的中后期，那么未来中国的城镇化进程只会减速，而不是加速。将城镇化作为未来中国经济的一个新的和更大的增长点，这一思路看来很值得打个大问号。
这也决定中国在未来10年、20年的经济增速会整体下移，且可能不是平滑和渐进性地下移，而是一个台阶一个台阶地下。这应该是未来中国经济增长的大势。政府决策层、企业界、经济学家和社会各界，对此都要有理性的认识和思想准备。
