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高尚全:应设专门机构全面重启改革 宏观调控要及时退出

  网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近期专访了中国经济体制改革研究会会长高尚全。他对改革充满热情与信念,并长期为中国改革献计献策。他希望加快重启改革,并进行综合的、全方位的改革。

  高尚全认为,发改委权力太大,重发展轻改革。他说:“改革是无止境的,完善社会主义市场经济体制也是无止境的。”现在需要同时推进经济体制社会体制、文化体制、政治体制、生态文明体制的全面改革。应设立专门的机构来推动。“另外说改革现在到了关键阶段,深水区,那你怎么样解决,怎么攻坚克难呢?你没有一个机构的话,不大好攻坚克难。 ”

  高尚全认为,改革精神就是创新精神。改革要有勇气,要有智慧,要解放思想。要敢于打破既得利益集团的阻挠,实现政府转型。“政府转型是改革开放三十多年来,它是转了,不是没有转。也取得了成效的。但是往往是我们最大的问题是权力最大化,责任最小化。”

  高尚全赞同在危机发生时政府进行干预,但需要有提前,设立好退出机制。目前退出得不够。

  高尚全认为,必须继续高举改革的旗帜。主张政府要重改革轻政绩。要学习西方先进的市场经济经验,同时考虑中国的实际,中国有机会比西方做得更好。高尚全对新一届中央领导有信心,希望新一届领导有始有终的走下去。

  以下为访谈实录:

  应设立专门机构全面重启改革

  网易财经:最近有一些经济学家呼吁要恢复体改委,或者是设立改革委员会,作为体改委的原副主任,您是怎么看待这个呼声的?

  高尚全:这个事不光是最近,这个比较长了。我记得在2005年的时候,国务院开常务会议,请了九位专家学者,我是其中之一,我们提了六条意见,最后一条意见就是要有一个机构,要有个协调机制。我主要是提了三条意见,第一是恢复体改委,第二中央成立一个改革的协调小组,第三要加强目前发改委改革的职能。2005年的时候我就提出来了。最近以来这方面的呼声不断,一些学者,一些部门的,连当过体改委主任的陈建华同志也说了,看来体改委取消早了点,都觉得有必要再有这样的机构,这个呼声一直有。

  但是国务院机构改革还没有解决,三个没有想好:第一个没有想好,是说现在已经初步建立了比较完善的社会主义市场经济体制,要解决深层次的问题需要各个部门共同来研究解决,因此没有必要单独成立一个机构。对这点我是这么看的:因为我一直讲了,改革是无止境的,完善社会主义市场经济体制也是无止境的。十六大提出来,到2020年要建立完善的社会主义市场经济体制,这个时候大家很着急了,2020年没有多少年了,所以大家很着急了。这次十八大没有提,就提出来要两个翻番,全面小康,提出这个,没有提出来到2020年要建立完善的社会主义市场经济体制。

  一些发达的市场经济国家,市场经济建立那么长时间,它也不完善,它也会出这个那个的问题,也会出问题,也会出什么危机了,说明它也不完善,所以完善是无止境的。在经济发展过程当中,这个矛盾不断地,解决了旧的矛盾新的矛盾又出现了,因此说改革是无止境的,完善也是无止境的。所以不能认为说现在已经建立了完善的社会主义市场经济体制,我们就不要这个机构了,我觉得这个理由不成立。

  第二个解释认为现在我们有这样的办公室,那个办公室,办公室很多了,你建立了这个机构,那这个办公室什么关系?那我说好办嘛,有了这样的机构以后,能够更好的把它统一规划,统一考虑了嘛,这不矛盾。更有利于改革的推进。

  网易财经:体改委是在九几年的时候取消,并到了发改委的?

  高尚全:体改委原来是体改委,后来变成体改办,后来就是变成发改委了。

  网易财经:您怎么看现在很多大家对发改委的质疑,都认为应该取消发改委,要建立一个体改委,您是怎么看这个问题的?

  高尚全:发改委本来是两个职能,一个是发展,一个是改革,通过改革来促进发展。本来这两个职能很好,但是发改委权力很大,人家说是小国务院了。这个日常工作很忙,比如投资要审批呀,经济运行当中出现的问题呀,另外价格方面的问题,很多,并且每一件都是需要解决的,所以改革这个问题它没有这个精力来通盘的考虑。所以两个机构在一起,人家觉得这个好像是重发展而轻改革了,因此这个呼声,改革的机构要出现,在这样的背景下提出来。另外说改革现在到了关键阶段,深水区,那你怎么样解决,怎么攻坚克难呢?你没有一个机构的话,不大好攻坚克难。

  网易财经:就您看来,恢复体改委的可能性大吗?

  高尚全:还有一条理由,现在是全面深化改革了,改革不光是经济体制改革了,还有其他社会体制、文化体制、政治体制,包括生态文明体制都要改革了,所以好像光体改委建立起来,其他几个体制不好涵盖。所以我最近考虑了,就是我们根据我的经验,过去平均每十年搞一次改革的决定,1984年提出中共中央关于经济体制改革的决定,然后是1993年提出中共中央关于建立社会主义市场经济体制改革的决定,第三次2003年,搞了个决定,这个决定叫什么呢?中共中央关于完善社会主义市场经济体制改革的决定,中央三十多年做了三次决定。

  按照这个逻辑,按照这个经验,今年党中央提出来,十八届三中全会,十八大刚开过了嘛,开三中全会,到决定,一般三中全会都是九月、十月开,所以应当改革体制。所以我最近跟中央提过建议,就是十八届三中全会怎么开,做出什么决定。因为过去中央三个决定我都参加了,参加的人到现在为止不多了,我都参加了,所以我是把建议提出来。

  我主要的三条建议,第一这个决定叫什么?名称叫什么?就是中共中央关于全面深化改革的决定,第二这个决定的主要内容,主要内容就涵盖五个方面的改革:第一经济体制改革、第二政治体制改革、第三文化体制改革、第四社会体制改革、第五生态文明体制改革,五位一体改革,这个五位一体改革,将来,今年九、十月份的中央决定里面都要做出部署,而且每个都要有突破口。

  第三个问题我建议,因为现在改革到了深水区了,到了关键时期了,而且改革是系统性、整体性、协同性非常突出的,你孤军奋战,单个搞,那不行的,必须要系统性、整体性、协同性这样才行,那么你要这个系统性、整体性、协调性,没有这个机构不行。所以我提出来,就是中央成立个全面深化改革的领导小组。搞什么呢?顶层设计呀,全面的部署啊。下面是办公室,来进行协调,进行评估。这个我觉得这是在攻坚阶段的一个必要的举措。

  但是现在中央已经成立了这样那样的领导小组,所以我建议在财经小组的两块牌子一套人马,从事标准都一样,这样子不增加一个新的机构,这样子容易接受。

  网易财经:其实不论是体改委或者是改革委员会,大家事实上在寻求的都是当下中国的改革应该由谁来推动,对这个问题您的答案是什么?

  高尚全:我们三十多年的经验,改革怎么样推动呢?第一中央要做出决策,要做出这个部署,第二底层的经验非常重要,一个是顶层,一个是底层,这两个结合起来推进改革,过去的经验都是这样,以后也是这样的。中央比如有个机构来支持顶层设计,然后地方来推动。我们有的东西也没有经验,没有经验多试点,我们好多都进行试点了,试点了,取得经验以后然后在全国推广,所以底层经验也非常重要。我们没有经验,没有经验地方来创造嘛。创造有了经验以后,就是推广,所以必须要上下来互动,来这样推动改革的进程。

  改革要有勇气有智慧

  网易财经:您从事经济工作有60年的时间,也参与了中国三十多年以来的整个的市场经济改革,那您是怎么概括这个改革精神呢,您认为改革精神是什么?

  高尚全:改革精神就是创新精神。改革要有勇气,要有智慧,要解放思想,没有这个不行的。为什么?改革是什么?破旧立新。破什么呢?破除老体制,过去的计划经济体制。立什么呢?立市场经济体制。所以这个破旧立新的过程,如果没有思想解放,没有创新精神,还是老的观念那是不行的,因为我们过去为什么有阻力呢?长期认为社会主义就是计划经济。

  有一个故事,我们体改委有个委员考察了匈牙利以后,回来就说了,匈牙利取消了计划经济,哦,一下子倾盆大雨来批判他。说什么呢?指令性计划怎么能取消呢?取消了指令性计划,就是取消了计划经济,取消了计划经济就是取消了社会主义。计划经济等于社会主义,等同起来了,所以阻力多大。所以没有个创新精神,没有与时俱进,没有解放思想那不可能的。我是1986年,带了个18人的代表团,去匈牙利、南斯拉夫考察,那时候为什么带了18人呢?因为我们过去考察匈牙利、南斯拉夫很多,因为他们搞改革搞得早嘛,中央也派人、地方也派人、企业也派人,研究机构也派人,匈牙利受不了,这个小国家,他们说我们的牛都认识你们中国人了。

  过去考察了以后,重复考察,问同样的问题,而且回来以后呢,单位里汇报一下,这个材料一写,放抽屉里了,不能发挥作用。当时我是国家体改委副主任,我说一定要改变这个面貌,要提高考察的质量,不能这么重复,浪费我们的资。所以带了18人的代表团,我们是从匈牙利的领导人、匈牙利的部长、匈牙利的企业家、匈牙利的经济学家、部门的一些领导普遍做了采访,而且出了一本书,叫《艰难的探索》。说改革非常艰难,主要目的是匈牙利搞了哪些改革,哪些改革是成功的,哪些改革是不成功的,主要是进行总结,然后出了一本书,出了一本书以后大家共享。

  共享就是以后谁要去匈牙利、南斯拉夫考察,你在这个基础上再去考察,那么考察第一不会重复,第二可以深入的进行下去。

  网易财经:改革也需要您去深入调查。

  高尚全:哎,改革当然我们总结自己的经验,也要借鉴国外的经验。

  网易财经:您近些年观察到有没有一些逆改革精神的一些行为?

  高尚全:那总是有的。总体上是好的,但是因为改革呢,要触动既得利益者,所以这个阻力是有的。因为有既得利益者,特别是有的是垄断的利益,有的就是利用职权得到了好处的,你要打破,你要平等竞争,你不能搞歪门邪道,那么这些人得到利益了也不行,过去靠批文,他发了财了,这个东西要规范。

  市场经济要平等竞争,你不能说拿到批文以后去赚钱,这个是既得利益,所以这个阻力还是有的。

  网易财经:您认为打破这个既得利益群体,关键是什么?

  高尚全:关键是要有勇气,要有智慧。现在比如说这个垄断,首先要统一认识。你有没有垄断?有人说现在没垄断了,我银行那么多的银行不是都在竞争吗?企业我都在竞争啊,实际上这个不对,这种看法不对。市场经济就是平等竞争、优胜劣汰,你搞垄断了,就不平等竞争了,所以要打破这个垄断的格局。

  网易财经:您在2008年的时候我就看到您提出了一个政府转型是经济改革的深化,是政改的重要起点,您当时的这个建议受到重视了吗?

  高尚全:我给你拿来一本书,1993年人民出版社出了一本书,就讲到政府的转型,政府的职能是什么,这个1993年就讲了,90年代就讲了.就是我们过去计划经济,计划经济是什么?那是集中的体制。集中过多,过去说一统就死,计划经济就是统嘛,一统就死,一死就叫,一叫就放,一放又乱,一乱又统,过去是这么个循环,因为没有找到出路。

  后来我们找到出路了,就是我们目标是什么?目标是要建立社会主义市场经济体制。政府理念上要变化。过去认为政府是创造财富的主体,你们不知道体会深不深,纳税人的钱集中在政府手里,政府在各行各业进行投入,手表长、自行车厂、缝纫机厂,连卖菜的都是国有的,国有国营的,这以为是搞社会主义。实际上这种没有效率的,世界上没有一个国家是这样成功的。所以要搞市场经济。

  市场经济就是老百姓和企业是创造财富的主体。政府干什么呢?政府创造环境,是创造环境的主体。

  我1956年写了一篇文章叫《企业要有一定自主权》,为什么?政府职能转变,你不能去搞微观的事儿,不能去管企业的事。

  政府过去管了企业的事儿,那企业没有积极性了,所以1956年我写了一篇文章,后来这篇文章12月6号《人民日报》发表了。发表了人家有人批判了,企业有了自主权还了得了,变成南斯拉夫了,变成修正主义了,当时就这么批判。实际上我当时用了企业有一定的自主权,没说完全的自主权,一定的自主权也不行,照样批判了,差一点打成右派了。所以你看看,因为你们没听过。文化大革命没经过吧?计划经济没经过吧?我们都经过的。

  网易财经:如果让您给政府转型打个分,您会打几分?

  高尚全:政府转型是改革开放三十多年来,它是转了,不是没有转。也取得了成效的。但是往往是我们最大的问题是权力最大化,责任最小化。权力我手里不放,责任推给上面。上面最后国务院来定,我没有责任。比如说利率问题本来人民银行就可以定了,我们提出来货币政策,银行要有相对独立的来执行这个,没有想到银行第一个起来反对,为什么?如果我定的话,我将来要承担责任,现在国务院定了,我没有责任。所以这个问题,权力最大化、责任最小化,这个问题是我们一个重大的问题。

  权力不是没有放,也放了,放了一些,但是一些关键的权力还没有真正放。所以这是机构改革里的重要核心问题就是转变职能,转变职能的核心就是放权,就是市场管的给市场,企业管的给企业,政府就不要管了。政府管什么呢?政府管着宏观的这些东西,公共服务、公共产品,为老百姓创造环境,政府也轻松了,其实政府也挺累了,一会儿企业跑来了,现在还是有“跑部钱进”,跑到部里来,因为政府手里还有不少钱的,所以跑来。

  你“跑部钱进”,第一嗓门大的、关系好的先得到,这不公平,第二容易腐败,权钱交易,有了权,权钱容易交易,容易产生腐败,所以你尽量要放权。

  宏观调控要及时退出

  网易财经:我们看到在金融危机之后,政府加大了宏观调控的动作,在这个过程中您有没有看到政府职能转型受到了一些阻碍呢?

  高尚全:对。我前面一个问题先补充一下。2005年讨论政府工作报告,国务院请了九个专家,我是其中之一。那么这个报告我就提出来,提了六条意见,其中有一条意见就是说,本来说企业改革仍然是改革的中心环节,我说我不赞成,为什么?因为1984年中央决定的时候,我参加起草了,有这条,企业改革是改革的中心环节,我说到现在经过那么长时间,也发生变化了,那企业你光强调企业改革,你带动不起来,现在应当转移到政府层面了,应该政府改革,政府改革是中心环节。我讲了这个意,见温总理插了一句话“政府改革是关键”,所以后来用了政府改革是关键,所以那个时候就提出来。

  另外我提出来,概括了就是我们现在一个是,一个是缺位,政府缺位;第二是政府错位;第三是政府越位。

  人家香港那个时候亚洲金融危机一来,发生困难了,政府就进入,进入以后到一定的时候就退出来,这个是正常的,不能常态,长期政府去管,去投入,那是不行的,所以要有淡出的安排,要有退出机制,当时就提出带,所以后来我这篇文章给温总理看了,温总理也做了批示了。第一次危机的时候呢,我正好在世界银行当高级顾问,我跟朱镕基总理汇报了,我说这个亚洲金融危机几条经验教训,有一条马来西亚跟索罗斯,乔治索罗斯叫金融大鳄,这次博鳌论坛他也去了,这个金融大鳄,过去我也认识他,我可以做他的工作,马来西亚马哈蒂尔跟索罗斯两个对骂,他说现在搞成这样,都是你来搞的,索罗斯说我没有违反你的法律法规呀,正常的进行投资的。韩国比较聪明,韩国没跟他对骂,请他去访问,那个消极因素变积极因素了,我从这里得到启示了,所以我跟朱镕基总理汇报,我说这个经验教训是什么?最后我说应当采取措施,要做好关键人的工作,就是索罗斯,我当场汇报了,政协开会的时候汇报的。

  后来我不放心,我走之前给钱其琛副总理写了一张纸的报告,我说到世界银行工作了,我可以做索罗斯的工作,钱其琛同意了,后来我拿到钱其琛的批示到了美国,找了李肇星大使,李肇星当时是驻美国大使,后来不是当外交部长了嘛。

  网易财经:对。

  高尚全:我说这个钱副总理批示了,我给他看看,我说你得支持。他说没有问题,后来我也没有直接找索罗斯,我通过世界银行的行长跟他约了,见了。我跟他说了说情况,一方面聚一聚。因为原来到匈牙利访问的时候,他专门从美国飞去,我们见了面。我说我这个18人代表团,好几人都是当了部长了。另外我说香港问题你得注意,第一香港有准备的,第二香港有实力的,香港有970万的美元外汇储备,第三我们内地政府全力支持它,讲了三条,三条他听进去了,所以索罗斯在香港没捣乱,早已撤离了,没赚钱还亏了一点就走了,所以这个故事人家还不知道呢,但是就是金融危机的时候。

  网易财经:您刚才说您是赞成在危机的时候适当的加强行政控制,但是需要有提前设立好退出机制。

  高尚全:嗯。

  网易财经:您认为在2008年金融危机之后,政府介入之后,这个退出,政府做得好吗?

  高尚全:退出做得不够。因为政府投了以后,人家普通话叫见好就收嘛,政府把这个钱固化在那里不行的。我们过去的体制,包括现在都影响很深。政府手里钱多,钱多了以后,大家各行各业的去,你给一点,他给一点,大家也挺高兴。实际上这个钱,财政的钱,你不能,第一不能有去无回,你这样撒胡椒面有去无回了,第二你这样撒胡椒面,容易产生权钱交易,关系好的,甚至腐败了,好多财政厅长都出了问题了,出了问题给他,他就有猫腻了。

  第三没有效率。胡椒面撒了他也不管。

  对中央重启改革有信心

  网易财经:您怎么看待政府的改革,和政府短期政绩之间的关系?

  高尚全:政府因为我们过去的体制有问题,改革没到位,我们经济体制跟政治体制、行政管理体制的改变还不配套。我们考察干部是政绩,你干了几年以后政绩突出,给你升官了,所以当干部以后,他拼命搞项目,拼命去招商。招商,不管是省长、书记都到国外去招商,跑到第一线去了。他要搞政绩,政绩出来官就升了。所以考核机制都没跟上,所以他要搞政绩。

  网易财经:政府如何才能让地方政府有改革的动力呢?

  高尚全:地方政府现在第一是五位一体的改革,有经济体制改革、政治体制改革、文化体制改革、社会体制改革、生态文明,包括生态文明的改革要贯彻到全过程,所以都应当作为政府的一个考核的内容,不能光GDP,那怎么行?你引进的项目都是污染的,GDP上去了,老百姓寿命缩短了,癌症增加了,那就背道而驰了。

  网易财经:其实近些年也看到一些地方政府的改进,比如说像昆明,它虽然改的并不好,就是仇和书记,虽然他可能改革的中间有一些不好,但是还是看得出来,他不一定就是以GDP来为他自己…

  高尚全:对。因为昆明比较复杂。昆明本来昆明湖这个湖是很好的,后来以粮为纲,结果围田,围田以后生态发生变化,要治理起来不是短期的事儿。仇和改革意识比较强。不光是昆明湖,有好多支流,支流流的水不干净,那影响到昆明湖,所以他支流都要负责任,所以他想了一些办法。

  网易财经:可以看得到有一些地方政府还是有一些改革的意愿。

  高尚全:对。

  网易财经:您认为整个中央政府改革的动力来自于哪里?

  高尚全:你现在为什么习近平到了广东视察?为什么高举改革开放旗帜?为什么李克强强调改革是中国的最大红利,强调改革?因为不改革没有出路啊,死路一条,这是小平同志讲的。你要长期来说还得靠改革。

  我们过去三十多年来,有今天是因为改革开放的结果,我们未来也是要靠改革开放,所以这个旗帜不举是不行的。但是改革过程当中,比如触动到既得利益集团的阻力,这方面他也是考虑了。但是如果是矛盾很深的话,要看他的决心、看他的智慧了,所以中央提出来要靠决心、智慧、勇气。

  网易财经:您对新一届中央政府改革的前景有信心吗?

  高尚全:我有信心,我看好,希望他一直有始有终的走下去。

  网易财经:您参与了社会主义市场经济的体制改革,您是怎么看待社会主义市场经济和市场经济之间的区别?

  高尚全:什么叫社会主义市场经济体制呢?就是我们的社会制度要靠社会主义,我们必须在党的领导下。但市场的机制应当是一样,市场要配置资源,所谓市场经济通过市场来配置资源。

  网易财经:您觉得中国在学习了西方的经济理论之后,有没有可能在市场经济方面做得比欧美还好?

  高尚全:国外的市场经济我们应当了解,应当学习,为什么呢?因为人家经过长期奋斗得出来的,形成的管理规律,这是共同规律,所以不能说西方的就是错的,西方的就是资本主义的,资本主义搞的都不要,不对的。不能因为他们搞了,我们就不能搞了,有共同的东西。在这个基础上,我们按照中国的实践,中国的特色,有可能比他们搞得更好一点。

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