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乔良 陈志武:金融与国家安全(上)


  乔良:“超限战”是一个大话题,不同的人由于所处的角度或者立场不同,可能很难就这个话题进行对话。所以,要就此展开对谈,我认为双方首先应该有一些共同的话语范围或对话目标。我想这些话语范围,就是金融和战略,而对话目标,则是美国和中国。陈教授是在美国接受金融和经济学教育的,受过西方现当代经济学理论的完整训练。我不同,我是搞军事战略研究的,对金融和经济学理论则完全是业余爱好。在研究军事战略过程中,我逐渐发现,如果仅仅进行单一的军事战略研究根本就不可能研究出结果。特别是今天,从政治到经济、从军事到文化,美国的影响遍及全球时,任何战略研究包括军事战略研究都不可能不触及美国。即使是某个非洲小国想要研究军事战略,也必须研究美国,研究美国的军事战略。


  研究美国军事战略的结果,我得出这样一个结论:即使美国的军事战略,看上去很纯粹、很军事,但是它的箭头却坚定指向它的国家利益,而这还不是一般意义上所说的军队为国家利益服务。在我看来,美国与其他国家的不同之处在于,一是它的国家利益主要表现为金融利益;二是它的军事战略可以直接为实现其金融利益服务。


  也许是从不同的角度看问题,一些问题从我的角度看可能会有一些放大。比如说关于美元的问题,在我看来,美国实现国家利益的最有效的方式是金融霸权,而不是军队或战争。战争只是美国实现国家利益的一种辅助手段。而它主要实现国家利益的方式还是通过美元。这一发现使我不得不去研究美元经济与军事的关系。


  陈志武:美国或任何国家是为利益而战,是不言而喻的命题,就像我们说人呼吸空气是为活下去一样。中国在自己认为适当的时候也可为自己的利益而战,这是国家、个人应有的权利——保护自己利益的权利。


  那么,何为利益?利益表现形式多种多样,可以是显性经济的、政治的、文化的、意识形态的、价值观的、宗教的等等。在今天越来越金融化的世界,这些多种利益到最后都可用金融载体来度量,或说以终极通货度量衡——货币——来度量。虽然许多东西比如宗教利益、文化利益还不能完全以货币化方式度量,但一般性货币之所以叫“通货”,在于其作为价值度量衡的通用性,人类社会的货币化进程带来了大家说的现代化,是人类文明发展的基础。鉴于此,当我们说一个国家为自己利益而战时,当然等于说这个国家是为其金融利益而战,是为其货币化的利益而战,对于了解现代经济的人而言这不是什么新发现。


  近几年国内很流行阴谋论,特别是喜欢把金融、货币等都加上“战争”,这样当然耸人听闻,但这是极其危险的,对中国的发展不仅无益,而且还像智力鸦片一样,使人智力麻木,让人不会去挖掘市场经济特别是金融市场的本质,阻碍中国金融现代化、市场经济现代化的进程。


  为什么不能把金融和战争相提并论?因为战争是基于暴力,是基于强制力迫使另一方接受施暴方的安排,而金融市场所基于的是交易双方的自由选择:你如果觉得不合适,或者如果你有更好的选择,或者你能做得更好,你可以不接受或者要求改变交易条款,没有谁强制你必须接受,没有人拿着枪顶着你的脑袋,如果你不做这个金融交易就将你干掉。把任何基于自由自愿选择权的竞争关系说成“战争”,是混淆概念,没有建设性价值。


  当然,你可以说:从军事战略讲,一国可以通过毁灭对方的金融体系达到毁灭对方的效果,即“非常规”战法。——但这不等于“金融战争”,更不能说明因此就该从“战争”角度研究金融。因为虽然往人体注入毒品可以将人杀死,但我们不会因此而从“战争”角度研究医学、研究医疗技术。就像医学和战争不能混为一谈一样,金融就是金融,战争就是战争。


  中国从乾隆末期、特别是鸦片战争以来,从来不缺阴谋论,不缺从道德评判角度来对西方的看待,而不是从建设性角度去追问、研究西方为什么兴起,去问为什么美国金融、美元得以主导世界的地位,为什么欧元、日元或者是人民币没有成为和美元相等的国际货币?阴谋论、道德评判的最大危害,是让我们似乎站在道德制高点,像阿Q一样沾沾自喜,麻醉自己的智力探究,使自己失去学几招的机会,让自己不能掌握竞争制胜的技能。中国就是这样陶醉在阴谋论中荒废了一个半世纪。科学精神从本质上是去迷信化、去阴谋论化,是探究现象背后的本质。美元的地位、美国的金融实力和技术实力是现象,是背后的经济政治文化制度因素所致。


  一国货币是否能成为国际货币,取决于市场竞争,看哪个国家更有长久稳定的制度保障,哪国的政治经济文化制度让国际社会更信任、更安全,看其是否具备保证其货币价值、购买力的方方面面制度与经济要素。当美元、欧元、人民币和其他货币,互相之间有同等机会去竞争的时候,从国家主权基金到各国外汇储备、到全球很多有钱的个人和企业,都自愿选择美元资产,而不一定是其他货币资产时,该做的不是指责美元霸权,而是去问为什么其他货币没有在竞争中胜出。战争所依赖的是强盗逻辑、暴力逻辑、炮舰逻辑;而金融市场基于的是靠真本事、靠自愿的自由选择逻辑。


  你可以去呼吁改良世界金融体系中的游戏规则,但一个基本的事实是:人民币没有国际化不是别人的围堵,不是任何人的阴谋,更不是暴力压迫的结果,而是我们自己的政策所致。比如,资本账户不开放,被管制那么紧,人民币债券与股票市场对外国投资者不开放,本国人民币投资市场不发达,利率汇率没有市场化等等,这些政策不是其他国家强加的,而是自己做出的。有了这些限制与欠发达,人民币在国际市场上的接受度和作为储备货币的程度当然不会高。


  当然,现在采取了很多行动将人民币国际化,迈出的步伐很好。


  通过现在关于人民币国际化的讨论,我们很具体地看到,掌握国际货币的发行能力不是那么简单的。美国掌握了美元的印钞机,这是一个结果,背后是经过了200多年的美国和国际社会的努力,才有了美元的支配地位。


  我非常认同周小川行长过去几年写的文章和发表的言论。对于国际社会,如果国际金融体系只能依赖主权货币的话,必然给其他国家带来金融资产价值的不安全,给发行具体主权货币的国家以滥用印钞机的机会,去变相掏空全球社会财富的机会。


  但是,今天世界上没有真正的世界政府,没有世界警察,没有世界立法机构或执法机构,也没有足够权力的世界央行。在各国都强调我的主权是别人不能干预时,就不能有跨越国界的世界政府的存在。在这个前提下,实际上只能由主权货币继续成为跨越国界经济交换的货币,不管投资,还是商品交易,只会继续这样的格局。金融危机以后,我们更多意识到超越主权国际货币的重要性,但在没有世界政府,在各国主权观念不变的情况下,那还只是一种愿望。


  (二)


  乔良:我很有兴趣听完陈先生刚才这番开场白,也基本上认同陈先生所阐述的一些原理性的经济学观点。我不是一个纯粹的阴谋论者,也不喜欢把一切都归之于阴谋,因为这无助于我们认识问题。我甚至认为过分强调阴谋的作用是没有能力研究问题、解决问题的人的最后托词。但我与陈先生的不同之处,在于我并不否定阴谋的存在,我更认为“阴谋论”这个词本身就是某些搞阴谋者为堵别人的口而发明的一种策略,为的是让怀疑阴谋存在的人,自我消解心中的疑虑。对于你刚才所说的,“科学精神从本质上是去迷信化,去阴谋论化”,我也只能赞同前半句,而对后半句表示质疑,因为在我看来,科学精神恰恰主要表现为怀疑精神。这种怀疑包括对自由市场经济理论的迷信以及对阴谋的怀疑和警惕。此外我也不是一个怨天尤人的人,我不喜欢用抱怨的方式表达自己的观点,因为我知道如果中国像美国一样强大,在很大程度上也可能会像美国一样行事。


  但中国未来不一定非像美国这样行事不可,因为有美国的前车之鉴。所以我真正关心的,一个是您刚才说的问题,美国为什么有这样的行为方式?另一个是美国为什么能越来越有钱?美国一开始为什么会有钱,这个问题很多人已经把它解释得很清楚,包括陈教授的阐述。而美国人为什么后来越来越有钱,有钱到最后用钱给自己制造出麻烦来,却没有多少人能解释清楚,这一点则是我更关心的问题。


  这个问题让我们不能不重新回到“阴谋论”话题上来。我是军人,研究军事首先就要研究战争,战争讲究先谋而后动,兵以诈立。这就是说凡战争就必定有阴谋。所有的战争计划,在它实施之前是不可能大白于天下的,甚至施行完之后的很长时间也会保密。美国和西方一些大国可以说深谙此道,他们不仅在军事上精于谋略,在经济特别是金融领域也同样精于算计。稍微有点儿证券业常识的人都会懂得,一个金融操盘手如果不懂得算计别人,那就是白痴。这起码意味着在金融业的这一领域中,阴谋无处不在,否则,我们就无法解释美国的金融危机,为什么先从金融衍生品的失控开始,因为这里面充满大大小小的庞氏骗局,麦道夫案绝不是孤证。刚才陈先生讲到,战争和金融不是一回事儿。虽然有人把金融形容成战争,比如说金融战,甚至在《超限战》的24种战法里也提到了这个词。但这只是在某种程度上指国家间的金融博弈也会按照战争规律行事或者按战争的模式行事,并不是一种狭义的战争。我们所说的狭义的战争,实际上是指有组织的流血的暴力对抗。如果以此为标准,金融博弈就不是战争。但我们之所以在《超限战》中把金融博弈也称为一种新型战争,是指它可能成为一种国家间替代暴力战争的手段,从而演化成一种软暴力、软战争,而这种战争带来的杀伤效果,却丝毫不亚于一场暴力战争,如东南亚危机向我们展示的那样。


  陈先生刚才谈到,金融和战争不一样,战争带有强迫性,而金融则没有这种强迫性,你可以使用这种货币,也可以不使用,没有人逼着你非要用美元不可,从理论意义上说,我对此没有异议。但以我这些年对金融观察的结果来看,比如说美国,虽然没有直接强迫过谁非要使用美元,但它通过对全球金融体制和规则的设立,已对你有一种趋势性的要求,这种要求可以被看成是一种软暴力、软强迫。例如美国金融危机爆发以后,鲍尔森跑到中国来,要求中国继续购买美国国债。这里实际上就包含有一定程度的强迫。


  而美元作为既是国际储备货币,又是美国的本币、美国的主权货币,它的发行不是像中国政府发行人民币那样,它是通过借债的方式去发行的。当然如你所说,中国也可以不借钱给美国,起码理论上是这样。但是在我看来,从布雷顿森林体系建立以来,特别是布雷顿体系解体之后,这样一个漫长的过程中,美国已经有足够的能力,我们姑且不说它是阴谋论,让你非储备和使用美元不可。比如说1973年8月15日,美元和黄金脱钩之后,美国人经过短暂的懵懂,最后理清了思路,随后便有了一个很重要的举动,就是让美国当时的财政部长西蒙飞到沙特,跟欧佩克达成了一个约定:全球的石油交易与美元挂钩。美元和黄金脱钩之后又跟大宗商品石油挂钩,实际上就在一定程度上强迫了全世界所有需要能源的国家,必须储备美元。这种做法在我看来就带有一定的强迫性。


  至于说某个国家为其金融利益而战,这的确不是什么新发现,我也从未认为这是我的发现。真正的发现是美国如何运用军事手段为其金融利益而战。我在《美国人为何而战》中所揭示的,是美国人如何在美元与黄金脱钩之后,又让美元与石油交易挂钩,然后再通过在产油区打仗,逼高油价,打出各国对美元的需求,从而为美国政府名正言顺地印发美元铺平道路,这才是我和王建等人的发现,也是西方现当代经济理论没有过的发现。


  陈志武:我打断一下。我觉得关于强制力、强制性,应该有一些基本的共识。鲍尔森到中国来,要求中国买更多的美国国债还有其他,这是属于很正常的。


  一个房地产开发商可以跑到北京东城区、西城区跟银行谈判:如果你借我10亿元让我开发这个项目,那么我下次把所有赚到的钱都存你这个银行。这是一种交易,是正常的交易,不是强制。银行照样可以说我不给你这个贷款,中国也可以说我不买美国公债,不给你美国的财政赤字提供支持,中国、美国和其他国家都有权利声张自己的要求和利益,不应指责任何一方,你做你该做的、要你想要的,我也同样根据我的利益和权利来做。


  中国最后之所以还是决定买美国公债,可能是想来想去,买美国国债是一个最优的选择。这主要有几个原因:


  第一,美国毕竟是中国最大的出口市场。如果中国不去买美国国债的话,那么,美国可能慢慢对中国商品采取一些制裁,或需求减少,这是生意场上的你来我往的讨价还价。


  第二,当中国外汇储备到了3.2万多亿美元时,除了美国之外很难找到能够吞吐容纳这么大金额的其他投资市场。所以,不只是鲍尔森,还有美国前财长就说:你们爱买不买。他并不是说美国不希望中国去买美国国债,而是他知道,如果你不买美国国债,没什么可买的。如果你去非洲投资,一个非洲国家,几十亿或上百亿美元就可把整个国家的GDP翻好几倍,那会带来方方面面的问题;拉美国家的投资市场容量也有限;欧盟又有欧盟的问题。比较来比较去,当中国外汇储备这么高以后,基本上就没别的路可走。


  很多愤青讲,美国这个也逼我们,那个也逼我们。而在美国人看来,这是世界游戏规则,市场规则就是这样的:如果你有实力,你就去用,怎么用是你的权利,你可以很露骨地用你的实力,也可以像传统中国人比较含蓄地用,那是你的权利。正常的贸易不是靠暴力,最后谈来谈去是看彼此的实力。中国人比较喜欢含蓄,我想要一个东西,但是不想那么赤裸裸。而美国人主张更直截了当,不喜欢扭扭捏捏,这是文化上的差异,在美国人看来,公平的游戏规则就是:你有权利追求你的最大化利益,有权利提出任何要求,但是我也有这个权利,以我觉得合理的方式,甚至很粗暴、很直接、很赤裸的方式要求得到一些东西。大家都有权利去为自己的利益最大化,去谋取能够得到的东西。很多中国人不喜欢这种赤裸裸的谈判甚至要挟,在我们看来,这好像不符合道德。尤其这些年,我发现太多中国人总把美国看成圣诞老人,期待美国充满仁慈和无私,总觉得美国作为世界上民主、自由、人权的最主要倡导者,怎么在涉及到利益时那么赤裸裸地给我们施压,要那么多东西?好像美国人也没像我们原来想象的占住了道德制高点。美国人怎么想?他们会认为:争取、保护自己的利益是理所当然的,是自己的权利;要我们没有自己的利益追求,像圣诞老人一样去全球送礼物,那不可能!美国人相信:你有责任维护你的利益,我有责任维护我的利益。


  乔良:在这一点上,我和你对美国的认识几乎完全一致。我和王湘穗正是基于对美国的这层认识,写出了《超限战》。从本原意义上说,《超限战》是我们为中国人设想的维护我们自己利益的方式。但是美国人对它的解读令人遗憾,我明白你刚才的意思,我们不要去恶意地解读美国的一些行为方式,因为它的行为方式是基于它对自己利益的考虑和从自己的实力角度出发,其中并不考虑别人的利益。但反过来,美国人对《超限战》这种同样考虑中国利益的见解却存在恶意解读,虽然不是所有人都怀有这种恶意。事实上,美国军方还是很欣赏或者说很正面地看待这本书的。正像陈先生所说,不能正确地看待别人的利益诉求是某种恶意解读一样,美国某些人对《超限战》的恶意解读,同样无视我们在这本书里面所表述的中国人自己的利益诉求。不过,这个不是我们今天要展开的话题,我就不去谈了,这是一个题外话。


  陈志武:对这点我补充一下,我在美国生活了25年。在美国人看来,你说的这些《超限战》逻辑,预示未来中国应对美国以及其他发达国家的方式。当然,在某种意义上,某些超限战术也可被看成是恐怖主义的。


  跟乔教授比,我可能比较理想主义。毕竟我不是军人,在我看来一个文明世界、文明社会,不管做什么,包括战争,还是要有一些行为准则、行为底线,即使打仗,也要避免非人道手段,只采用符合文明社会准则的手段。战争也要赢得体面。9·11之后,美国认识到,非常规作战方式美国可能没办法应对,当然我不是这方面的专家。你刚才提到超限战,他们把这个理解为中国军队具有代表性的作战逻辑。


  (三)


  乔良:不过比较有意味的恰恰是美国军方的主流对这本书的批评并不激烈,反而是把它看作一种新的作战模式。


  回到今天的话题。你刚才讲到,美国人提出的这些要求,比较直接甚至赤裸裸,这是它在维护它自身的利益和基于自身的实力,它就是这个作派。别人可能从文化上不习惯,我把这看作是陈先生在美国长期生活之后,你自己的一种观察和理解。


  但从我的角度,也可以这样去理解,比如说鲍尔森要求中国购买美国的国债,萨默斯甚至说你可以不买,那是你的事情,但你也必须面对不买的后果。这意味着什么,不言而喻。谁都知道,为了维护美国的利益,美国会使用某些它自己国内的法规条款,会在某些方面做出针对中国的不利之举,站在美国的立场上,陈先生可以说这些都是美国的权利。但是有一点,我不认为是美国的权利:作为债务人,你不能颠覆信贷的基本原则。在借了我的钱之后,开始连续几次实行量化宽松的货币政策,这在一定程度上使我的债权本身被兑了水,这就不是维护权利,而属于不负责任了。西方所说的民主精神,我认为从根本上就是契约精神,信用是民主的基础,在这种情况下,美国决策层的信用不可能不让人打折扣,这其实也是近二十年来,越来越多的中国人对美式民主打折扣的重要原因。


  陈志武:你可以因此对美国的信用打折扣,但任何债权契约中都包含发债方违约的隐性权利。违约不是新鲜事,不管历史上还是近代,中国或其他国家政府,通过多印钞票、通货膨胀转移民间财富这样的做法太多了。比如说,中国在宋朝就推出交子,推出纸币,但基本上在宋朝以后就没再用过纸币,明朝又试过,还是失败了,一直到了民国时期才重新推出纸币。就是因为用纸币作为价值载体后,给发行方提供了很多滥用发行权的机会。作为更一般金融证券的债权也包含这样滥用信用的机会。


  乔良:我不认同你所说的“任何债权契约中都包含发债方违约的隐性权利”。违约不是权利,而只能看作是债务人可能给债权人造成的风险。此外,陈先生所说的古今中外各国政府包括中国政府都有通过多印钞票、通货膨胀转移民间财富的做法,这是事实,但却经不起道德和合法性的考问,美国政府这样做,同样经不起,不能成为为自己多印钞票辩护的理由。


  陈志武:当然,我个人肯定反对通过量化宽松政策,变相让美元贬值使美国国债的实际负担下调,变相转移其他国家以及广大投资者的财富。从另一个角度讲,中国也在这样做,2009年贷款9万多亿,去年8万亿,今年可能7万多亿。尽管官方现在是百分之五点几的通胀率,但是我们每个人感受到的物价上涨幅度不止百分之五点几,这也是在通过通胀转移老百姓的财富。


  所以,买美国国债的人在做决策时,就应该也必须考虑到这个风险,把通胀风险溢价反映到你所要求的债权投资回报里。这样,当美国政府通过美元贬值降低其债务水平时,就不应该表现得很吃惊。债权是金融契约,任何契约交易都隐含违约风险,这是投资者应该知道的常识。


  乔良:但我认为问题的关键是不能把所有的责任都让债权人来负。因为首先你谈到可以不购买美国国债,而用中国的外储去购买其他资产的问题,但这可能吗?我们看到的是,且不说这些年美国政府通过“巴统”协议,完全限制了中国购买西方军事技术和装备的问题。即使是民用的高技术,美国政府也同样限制,甚至连最近“奋进号”升空,都不允许中国记者进场观看,封锁到了无所不包的程度,你还有什么东西可买?


  这就好比名义上告诉一只羊,你可以不进羊圈,但同时却又在周围把篱笆全部扎好,使你除了进圈别无选择。从前几年中海油购买尤尼科被美国国会否决,到华为公司这次购买美国企业再次被美国国会打住。中国政府最后的发现是碰美国任何有价值的资产都是不行的,最后只能转到其他的方向去投资,应该说总可以了吧?但是,同样不行。当中国跟苏丹合作的时候,马上就有人会拿“达尔富尔事件”说事,说中国的投资与苏丹政府的残暴行径结合在一起,只顾赚钱,不顾人权。而当中国的企业转向去购买力拓公司的时候,美国政府又通过陆克文插进一只脚,直到把这件事搅黄为止。所有这些动作就是逼着你非买美国国债不可。可一旦你买了美国的国债,它又马上对货币实行量化宽松。这种情况下只让中国政府自己考虑风险问题合适吗?


  陈志武:表面上看起来好像是这样,但是背后的深层原因是什么?有人说西方社会就是怕中国人富有、怕亚洲人富有。如果是这样,为什么香港、台湾、新加坡不受到这种怀疑或限制?他们不也是中国人吗?这说明什么?我希望以中国自己怎么做的作为参照,将心比心。


  乔良:这点我也不能同意你的观点。香港、台湾人是中国人不假,新加坡人是华人也不假,但西方的怀疑和限制并不是种族意义上的,而是针对中国的快速发展和巨量的产能。如果香港、台湾、新加坡也有这么巨大的能量,我相信他们也会同样受到这样的怀疑和限制。


  陈志武:首先要强调一下,在美国的不同场合,我也是呼吁美国应放开对中国的技术出口,尤其是应该欢迎更多中国资本到美国收购企业,投资等等。因为我相信自由市场,也包括跨越国界的自由市场。


  从另一方面看,我又不得不考虑到现实,这个现实能帮助我们解读美国对中国企业在美国收购、在澳大利亚收购的反应。这个现实是中国、美国、澳大利亚等国家都互相怀疑,都喜欢以国家安全为由限制资本的跨国流动。在中国,2005、2006年凯雷收购徐工没有成功,也可做很多解释,可以说是因为大家看到了美国是怎么对我们的,这是一个报复;也可以说那次凯雷的失败,使之后中美间的收购更加困难,改变了两国国内的立场。实际上,即使在徐工收购案之前,中国在许多行业都排斥外资,对外资限制比美国多。包括后来的汇源果汁,也许徐工涉及到大型工程机械,属于基础性产业,中国不愿让凯雷控制它,但是,汇源果汁应该是很市场的消费品,没有理由限制。


  孔子说“己所不欲,勿施于人”,既然我们在许多行业都限制外资收购,我们就应该理解其他国家的这种行为,将心比心就行。贸易保护主义尤其在选举政治为主体的国家里很明显,为了拉选票,就拿就业甚至国家安全这些口号来阻止跨国资本流动,阻止国际贸易。谁去具体定义过什么是国家经济安全?什么是国家经济不安全?我原来写过一篇文章讲到,开始你可以说核心军工行业涉及国家安全,要保护起来;进一步,你会发现徐工这样的工程机械也涉及国家安全,因为军工要用徐工的机械制造东西,所以要保护起来;再往前推一步,汇源果汁、服装业是不是也要保护起来?肯定要,因为中国人不穿衣服不行的,服装行业如果被外资控制了,怎么办?万一他们什么时候不生产衣服了,或者是衣服不卖给中国人了,我们不是没衣服穿了?那不行!服装业当然涉及中国人的生活安全。食品、饮食更加是了,所以,餐饮业肯定也要保护起来。到最后,没有哪个行业是可以由外国人介入的!


  不管是美国,还是中国或其他国家,以这个安全那个安全为理由,又不去定义这些安全到底是什么的时候,如果不划清界限的话,最后就变成方方面面的贸易保护主义。我觉得这是各国都应该去反思、讨论的话题,这不只是针对美国。


  乔良:你说的这一点,从广义上讲,我不反对。但我反对在这个问题上持双重标准。如果只有一种标准,我也可以跟着西方一道指责中国企业,为了挣钱到那些有人道主义灾难的地方去撒钱。问题是,如果你看到双重标准的时候,这个时候肯定所有的人,无论是一个国家还是一个个体,他的第一反应就会是与持有双重标准的一方发生对抗。其实,稍微对过去30年中国的经济发展做一个历史回顾,就不难得出一个结论,你所说的包括凯雷收购徐工失败的案例,这类贸易保护主义的做法,并非中国人的发明,而是美国人这类做法在前,中国人向美国和西方学习在后。要知道,作为后发国家,中国在每一方面都落后于西方,包括贸易保护主义。


  我不能理解,为什么西方总是在它昨天做过的事情上,指责今天的中国。过去几十年里,西方一直都是这样的,先让自己占据一个道义制高点,然后再谈某个原来在它眼里并非道义问题的问题。因为我们知道,在上世纪60年代至70年代,美国在跟苏联冷战的时候,出于抗击苏联的需要,它所拉拢和支持的所有第三世界国家都是集权专制国家。而对这些国家发生的所有人权或人道主义灾难,美国及至西方国家一般都只是泛泛的指责,这其中毫无疑问存在一个双重标准的问题。


  陈志武:我不是为美国辩护,并不是美国所有的做法我都支持。即使对同一件事,美国国内也总是有许多不同的声音和立场。我只是给大家谈的比较多的敏感话题,甚至是情绪化的话题,提供另外一个视角。我说过,不要把美国看成是圣诞老人。这样,我们才更能理解美国的每一政策选择、声明肯定跟自己的利益联系在一起,包括你说的这个双重标准。其实,在中国自己做决策时也会这样,当直接利益跟道德价值观之间出现矛盾时,你会选择哪一边呢?当自己的核心利益不被挑战时,道义当然第一,何乐不为呢?但是,在关键时候,当自己实际利益受到挑战时,情况就不一样了,利益会优先,因为人必须要活下去,更好活下去的愿望是决策者关注的最高价值、最高利益。美国人是这样,中国人也是这样的。


  所以,很遗憾,各国都会偶尔作出双重标准的事,这也是各国的一种权利,我们有权去指责,当我们被指责时也可以去反指责。世界就是这样在多个权利方的相互博弈中动态地前进。(未完待续)

 

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