核心提示：针对西方社会所谓“警惕中国的在非洲的‘新殖民主义'”说法，世界银行副行长、首席经济学家林毅夫表示，过去殖民主义就是将其变成殖民地，然后矿产资源就是他的，除了简单的工资，很低的工资水平之外，这个土地的财富，就是原来的殖民者就掠夺了。而中国，还有像印度，还有像巴西，他们现在在非洲，或是其他国家的资源开发，是按照市场原则的，是市场上根据供给跟需求，根据它的价值来支付给当地的，是正常的市场交易。
凤凰卫视7月9日《问答神州》，以下为文字实录：
吴小莉：32年前，他渡海前往大陆，追求经邦济世的理想。上了岸之后究竟又发生过什么，然后你能够到了北京。
林毅夫：那在冥冥之中，别人帮我做决定，好像就把我往最理想的位置去摆。
吴小莉：在这里，他是声名显赫的经济学家，在对岸，他仍是当局“通缉要犯”。
林毅夫：相逢一笑泯恩仇，我也很盼望能够再见到他们。
吴小莉：从金门到厦门，从北京到华盛顿，供他施展抱负的舞台，已经不再限于中国。林毅夫这位出生于台湾的中国学者，一生经历充满传奇色彩。1979年在金门服兵役的林毅夫，游泳横渡台湾海峡，抵达刚刚结束了文革的中国内地。
此后，他获得了著名经济学家舒尔茨的赏识，辗转前往美国经济圣地芝加哥大学攻读博士。在美完成学业之后回到中国，创立了北京大学中国经济研究中心，并且被看作是中国政府经济事务的重要智囊。
这么一个光环笼罩的中国人，如今在世界银行为官已届三年，他给世界银行以及国际发展经济领域带来了怎么样的改变和冲击，7月4日，我在世界银行的驻华代表处，与林毅夫有了一次相约问答。
吴小莉：行长好。
林毅夫：你好，你好小莉。
吴小莉：很高兴再见到您。对，上次在朗润园把您送去了世行，现在已经三年了，对吧。
林毅夫：在世行见面。
吴小莉：对，介绍一下世行办公室。
林毅夫：好，你看这是我们的世行的行标。
吴小莉：像比如说这个行标有没有什么讲究，您有没有研究一下？
林毅夫：它这个行比你可以看它是全球，然后合力，然后把发展中国家推上去。
吴小莉：世界银行是全球最大的发展机构，拥有187个成员国和近万名从事发展工作的专业人员，作为世行首席经济学家的林毅夫，在多年之前就与这里有过渊源。
1985年世行进入中国，所以当时吴作人就写了长流这两个字。1985年对你来说还是很有意义的，那时候您在美国。
林毅夫：我还在读书，还是芝加哥大学的学生。
吴小莉：不过1986年，您就有机会去世行实习，当时对世行的认识跟概念是什么？
林毅夫：我觉得当然是一个世界上非常重要的国际性的发展机构，它不仅是一个银行，它是一个知识性的银行，然后用它的贷款项目把知识传播进去，让知识化为更大的作用的一个机构。
吴小莉：我记得您在朗润园也是这样跟我讲的，knowledgebank。
林毅夫：knowledgebank，没错。
吴小莉：而且就是这样合力把发展中国家顶上去。
林毅夫：对。
林毅夫：世行援建高速给中国带来先进标准
吴小莉：2008年2月4日，世界银行行长佐利克正式任命林毅夫为世行首席经济学家，兼负责发展经济学的高级副行长。在林毅夫之前，世行历史上有6位首席经济学家，他们都来自于西方发达国家，而对林毅夫的任命也被认为是标志着世行与中国关系的进一步转变。
其实世行跟中国的合作，1985年就开始了，当时中国的角色还是比较受援的一个角色，现在中国已经是一个最大的外汇储备国，在这种情况之下，世行跟中国的关系，是不是也产生了一些微妙的变化？
林毅夫：我想，确实是有些变化，你比如说，中国在改革开放之初，我们同世界银行那边，确实得到很多帮助，你比如说，我们国内的第一条高速公路就是在1986年的时候，北京天津塘沽的这条高速公路，那么这个是跟世行贷款来建立的，但是我想世行对这条高速公路的贡献最主要的还不是资金，是高速公路它建设的标准，管理的方式，融资的形式，还贷的这种安排。
那么我们从那条高速公路学了这个经验以后，那么现在呢，我们已经有超过6万公里的高速公路，可以讲都是这条公路的同子同孙了。
当然了，中国也是世行最骄傲的合作伙伴，因为呢，世行在中国的项目，不仅是项目执行好，中国还贷都是非常准时，而且还有超前还贷的情形。更重要的是中国创造了很多值得其他发展中国家学习的经验。
因此我想中国跟世行的合作，可以讲说，是从原来以引进为主，到现在呢，我们还是要继续引进，但是我们也可以输出不少东西。
林毅夫：通过敲边鼓方式给中央决策提供参考
吴小莉：有人说世界银行之所以选择林毅夫，不仅在于他的中国背景和学术造诣，更重要的是，世行要考虑经济学家参与现实经济的能力。
在赴任世行以前，林毅夫是北京大学的经济学教授，北大中国经济研究中心的主任。在学术界他十分活跃，与国际学术期刊上发表的论文，在华人经济学家中数一数二。
在国际上的排名也很靠前，但是他并没有选择成为典型的学院派学者。学成回国之后，林毅夫到国际农村发展研究中心任职，从那个时候开始，为政府提供决策咨询，参与制定政府成为他的工作内容之一。
近年来，作为“新农村建设”的建议者，“十五计划”和“十一五规划”的主要咨询专家，评论认为，林毅夫逐渐成为了同龄的学者当中，离权力核心最近的几位之一。
很多人说您是朱镕基总理的一个很重要的智囊和幕僚，当时是怎么样提供这样智囊和幕僚的信息？
林毅夫：这个我不敢自称是智囊，我不过就是跟其他同事一样，是对中国的问题高度关注，而且呢在改革开放的过程当中，我们国家的决策部门它是一个很开放的心胸，问题摆在桌子上，每个人都可以研究，有了研究以后，你就可以发言，发言以后，我们国家的这个决策者，从这个朱总理啦，温总理啦，还有其他的主要部门的领导，他们都愿意听，然后如果听了以后，觉得有不谋而合之处，他就拿去用，实际上他们心里面早就想到了，我们不过就是敲敲边鼓吧。
大家也有一点觉得奇怪，因为这好像已经有定论的东西，你怎么还根据中国经验。
林毅夫在世界银行掀起反思华盛顿共识潮流
解说：全球有超过一百万人口，每天收入不超过一美元，为了扶贫减困，184个国家通过世界银行集团联手在一起。
吴小莉：1944年成立的世界银行，其宗旨是在全球范围内减少贫困。但是采取怎么样的手段来达成这个目标，却是经济界长久以来的争论焦点。
上个世纪80年代开始，拉美国家普遍遭遇经济危机，美国人开出了一个药方“华盛顿共识”。就是要求发展中国家要进行自由化、私自化的经济改革，同时执行紧缩的财政政策。
“华盛顿共识”得到了世界银行，国际货币基金组织以及华尔街金融力量，在第三世界不遗余力地推广。也就是说，发展中国家要想得到贷款，就必须要全盘的接受，“放开市场竞争，私有化、自由汇率”等等的条件。
然而实践证明，“华盛顿共识”对于拉美、东欧以及东南亚许多发展中国家是个失败的选择。与亚洲金融危机爆发也难脱干系。因此受到了第三世界的“讨伐”，被诅咒为“敌人”、“毒药”、“灾难”还被称为是“野蛮资本主义”。
2008年6月，刚刚履新华盛顿的林毅夫，就在世界银行掀起了反思“华盛顿共识”的讨论。
林毅夫：我们知道一个叫华盛顿共识，那华盛顿共识确实它的形成是因为在八十年代以前，很多发展中国家有很多政府的干预，结果呢效果很差。那么就认为这个政府失败的后果，会比市场失败的后果更严重，所以最好政府不要去干预经济，除了教育除了卫生之外，其他事最好让市场去发挥。
那么到世行以后呢，我在推广说，实际上我们在重视市场的过程当中，不能够忽视政府，那么这个开始的时候，我想大家有一点觉得奇怪，因为这好像已经有定论的东西，你怎么还根据中国经验，来提重新定位的问题。
但我想，我们都是学者嘛，那经过这个一年两年三年，我不断地说，大家不断地讨论，不断地争论，现在我想，大家对这个问题，也逐渐形成有一些共识，认为确实要完善市场体系，但是也要健全政府的功能。
吴小莉：一直以来，世行的经济学家们主要来自西方发达国家，他们基于西方经验提出建议，“华盛顿共识”就是这样的标准药方。
有人说林毅夫的到来，给世行带来的最大变化，就是提供了更多新的视觉和认识，特别是在重新认识政府的作用上。在林毅夫看来，政府应该是有所作为的，完全的市场经济体未必就好，此次金融危机正引证了这一点。
林毅夫：你比如说2008年6月份刚去的时候，那么我提出这个问题的时候，大家都觉得很惊讶，那后来金融海啸以后，那么大家可以看到发达国家它政府要不出手援助的话，后果会是怎么样可想而知，那么就对政府的作用，开始有些反思。
那么当时会认为说，危机是临时性的，那么长期性的发展是不是也要政府的作用，那这个还是在继续讨论，继续争论的过程。
吴小莉：就是一个还在进化的观点，但是有一些比如说报告，或者是您刚提到在金融海啸出现了之后，我们要采取这些政策导向，当时在形成过程当中，有没有真的还是大家争的面红耳赤的这种情况。
林毅夫：有些事比较容易被接受的，你比如说，那么在比较大的冲击来的时候，失业率会增加，然后中小企业是这个就业的主要平台，所以要主持中小企业这是比较容易得到支持的。
但是，用反周期的积极财政政策加强，对基础设施的投资，消除增长的瓶颈，那这个是要费一番口舌的。因为呢，在发达国家，他们利用这个经验不多，他们强调的就是说基础设施应该由市场来解决，政府去解决的话，效果会不好，那所以你现在要跟人提出，所谓政府在反周期的时候，加强对基层设施的投资。
解决短期的问题，又给长期的经济增长提供潜力，要进行理论分析，而且呢，也必须用实证的方式来证明这是可行的，这是需要费一点工夫的。
林毅夫：推动资金投资发展中国家基础设施
吴小莉：林毅夫国家我，对于如何应对金融危机，他的看法正是来自于对中国经验的总结。他指出，上个世纪90年代亚洲金融危机时，中国为应对危机实行了积极的财政政策，就是通过高速公路等基础设施的建设，解决了制约经济进一步发展的瓶颈问题。
为下一个阶段的经济更快发展奠定基础。由此，林毅夫提出“超越凯恩斯主义”，认为各国政府应该将财政刺激的着力点，放在解决发展瓶颈的问题上。
林毅夫：比如说我在2009年3月份的时候，第一次提出超越凯恩斯主义的这个想法，当时呢，我提出说是，能够全球形成两万亿美元的基础设施的资金，用来解决发达国家和发展中国家的经经济增长当中的基础设施的瓶颈。
当时提出这个两万亿美元的，这个基础设施的资金，大家觉得这是一个天文数字。不过现在开起来的话，你比如说，今年二月份的时候，就是由欧盟跟欧洲中央银行提出的，一个方案叫做，Europe2020ProjectBond，Intiative，也就是说在欧洲欧盟区里面，他们准备从2011年到2020年这十年当中，总共动员1.5万亿到2嗯万亿欧元，来搞基础设施建设。
那当然在欧洲，就比我原来提出全球的还大，我们知道美国奥巴马总统他也提出，在美国要形成，要建立一个基础设施银行，他通过这样的道路，走同样的道路。
发达国家当然也有基础设施的瓶颈，你比如说在华盛顿到纽约，这是美国一个黄金交通渠道，那目前呢，它的铁路。
吴小莉：非常老旧。
林毅夫：最快的铁路，是Amtrak，220盈利等于350公里，要走三个小时，但如果要我们现在的高速铁路的话，一个小时就过来了，所以我觉得这个它也有很多交通瓶颈，发达国家还有基础设施老化的地方很多，这是可以的。
所以他们可以讲说，这是第一个跨越这个概念，已经普遍被接受的，而目前我在推动的是第二个跨越。
吴小莉：到发展中国家去。
林毅夫：向发展中国家去投资，我想在未来十年，必然转移出去。
吴小莉：要警惕中国在非洲的“新殖民主义”。
林毅夫：中国转移劳动密集产业带给他国机会
吴小莉：上个世纪60年代，大多数的经济学家都认为，非洲比亚洲更为有希望，因为非洲拥有得天独厚的资源。再者，很多非洲国家原来都是殖民地，相当于直接进入了比较先进的体制。
然而半个世纪过去了，非洲还是在原地踏步，甚至有些地方的产业结构还出现了倒退。
很多人期待，林毅夫能够把中国和亚洲的成功经验带到世界银行，从而帮助非洲。事实上，林毅夫现在不仅是在传授经验，更在运用自己在中国的影响力，推动实质层面上的南南合作。
就在我们采访的前一天，林毅夫刚刚结束了对广东东莞的调研，他此行的意图是出于世界银行的一个支持发展中国家的计划，希望人力成本已经上涨到每月400美元的东莞能够考虑把产业转移到人力成本，只有50美元每月的南亚或者是非洲去。
林毅夫：在60年代的时候，日本制造业雇佣的工人只有970万人，那些劳动力转移出去，那970万的劳动力密集的产业的就业机会，帮助了亚洲四条小龙。八十年代亚洲四条小龙，那不到一千万的劳动密集型产业，转移到大陆来，帮助了大陆。
现在呢，单单大陆就有8500万劳动力比较密集的制造业，我想在未来十年，必然要转移出去，这对全世界的发展中国家来讲，是一个千载难逢的机会。
林毅夫：非洲可通过建产业园弥补交通不足
吴小莉：在林毅夫看来，中国之所以走向今天的成功，最值得推广和借鉴的就是“务实主义”，也就是“摸着石头过河”。现在他要把“摸着石头过河”的经验，带到非洲去，巧合的是，这回是换作中国来扮演当年的“外资”角色。如同当年新加坡在苏州设立工业园区一样，将来在非洲大陆上，会不会出现东莞产业园区温州产业园区，在林毅夫看来，都是值得探讨的可能。
不过也有人提到说，中国经验是不是能在这里适用，因为中国有特殊的中央政府，跟地方政府的关系，有很多的国有企业，有完善的工业跟农业的基础，那有些非洲国家，可能政权都还不稳定，您怎么看这样的说法？
林毅夫：我想大概很多东西，在还没有成功之前大家都会有很多疑问，你说中国这套经验，在它没有成功之前大家也很怀疑。那我也同时相信，中国的经验不能简单的移植。你比如说，发展中国家它的地方政府，大概不见得像中国这么有能力，去动员资源去执行，可是在发展中国家在非洲，我走过很多地方，他们的政府他们的官员，去发展他们经济的积极性还是非常高的。
而且受的教育普遍都非常好的，在那种状况之下，只要把问题想清楚，那么他可以从局部开始做起。你比如说我们接着前面讲的，中国将会出现一个产业转移的这样的时代的到来。
那么非洲国家，它们普遍基础设施不好，电力不足，那如果这个问题不解决，很难抓住这个机遇，可是要解决全国的道路，全国的铁路，全国的电力那要猴年马月啊。
在这种的状况之下的话，它们可以创造的经验，也许就形成一个工业园工业区，就像我们有一些全国各地在做的这样子，集中再一个小范围之内，把这个基础设施搞好，三通一平，或是几通几平，那在这个过程当中，那可以是当地的政府加上国际机构，像世界银行，还有第三国，像中国，共同来投入。
那如果它们能掌握住这个机会，对世界银行来讲，要达到的扶贫减贫的目标就达到了。
林毅夫：中国在非洲投资是市场交易而非掠夺
吴小莉：中国这几年对于非洲的投入也不小，包括了政府的，包括国企的，也包括民间企业的，甚至个体户的，所以也出现了一些新的说法，西方社会也说觉得是要警惕中国的在非洲的“新殖民主义”，甚至说中国有一些“掠夺性”的发展，在非洲，你怎么看这样的一个说法？
林毅夫：我想这个，当然呢对任何事情，别人都会有几种不同侧面的解读，当然了中国这几年在非洲的投入当中，在资源上面的开发引起很大的关注，你前面讲的“新殖民主义”，主要是针对这个来讲的。
但我想跟过去的殖民主义很大的不同，过去殖民主义就把你变成殖民地，然后矿产资源就是他的，除了简单的工资，很低的工资水平之外，这个土地的财富，就是原来的殖民者就掠夺了。
而中国，还有像印度，还有像巴西，他们现在在非洲，或是其他国家的资源开发，是按照市场原则的，是市场上根据供给跟需求，根据它的价值来支付给当地的，所以我想呢，这不能算是掠夺，这是一个市场的正常的交易，这是第一点。
第二点的话，就是说目前其实就像你讲的，我们在非洲的投资，有几大项，第一项当然就是你前面讲的矿产资源是27%，第一大项。
第二大项其实是制造业，制造业是22%，只差五个百分点，也就是说我们在非洲的制造业的投资，已经达到20亿美元，这也是不小的数字。
但这方面很少引起注意，我想主要的原因也是矿产资源，当然这几年矿产资源涨价得到关注，还有一个原因，矿产资源开发通常是大项目，而且这些大项目目前呢我们国内游不少是像中石油啦、中石化啦，这样的大型的国有企业，所以比较引起关注。
而制造业上面呢，大部分是民营企业，大部分是小的，
吴小莉：是不是您刚刚提到的，就是所谓的梯度转移出去的企业？
林毅夫：对对对，这一部分是小的，其实对非洲经济发展非常重要，创造很多就业机会的，把我们国内很多技术转移过去的。目前呢，引起的关注度，媒体的关注度是比较小的。但我们知道，媒体向来都是关心大项目，关心热点项目，关心能够耸人听闻的项目。
吴小莉：所以您觉得其实是没有看到全面。
林毅夫：没有看到全面。
