2015年8月15日至8月21日，首届以色列世界科学大会在以色列举行。我有幸参加了会议，为希腊赫芬顿邮报作报道，并采访了经济学的世界领军人物——罗伯特·奥曼教授。
罗伯特·奥曼教授1930年出生于德国，他的人生经历相当有趣。结识约翰·纳什，极大地帮助他将学术重心转向博弈论。2005年，他被授予诺贝尔经济学奖。
在访问开始之前，我很高兴参加了奥曼教授为来自尼泊尔、埃塞俄比亚、越南、捷克、立陶宛等世界各地的同行所举办的记者招待会。奥曼教授列举了许多可以应用博弈论的情形，包括阿拉伯之春和第二次世界大战。他还谈及“罗马人是和平事业的冠军”，虽然“很讨厌”，但是“值得尊敬”，因为罗马人能够保持如此长时间的和平；瑞士人则是亚军。“我讨厌罗马人，因为他们烧毁我们的寺庙，放逐我们，杀害了我们无数的同胞。但是在和平方面，他们是世界冠军。保持232年的和平并非无足轻重。他们值得尊敬。”最让人意外的问题来自《喜马拉雅时报》的记者鲁派克·沙玛(Rupak Sharma)，他问及希腊经济的未来，得到了奥曼教授模棱两可的回答：“我不知道。我不喜欢“紧急援助”，因为“紧急援助”会给经济带来错误的刺激”。 这个问题以及其他关于希腊的问题使得这场记者招待会成为了一场“以希腊为中心”的对话。
我一直很想问诺贝尔奖得主一个问题:回首过去,获得诺贝尔奖有多困难?
有多困难？我不知道。我从未试图去获得诺贝尔奖。（他笑了笑。）
您是博弈论专家，也是因为在博弈论方面的工作而获奖。您能向我们说说博弈论的基本观点吗？
博弈论是一种建立策略的科学研究，涉及多个彼此互动并试图达到不同目标的实体。一个简单的例子就是游戏或比赛。例如，扑克游戏或足球比赛就是如此，涉及多个实体，这些实体彼此互动，试图达到不同的相对立的目标。大多数情况下，情况并不总是如此，因为所有行动方的目标并不总是对立的。在扑克游戏中，可以存在四个行动方，每对行动方的目标可能不是对立的，因为他们都希望能赢得更多钱。但是我赢得更多钱并不意味着你不能也赢得更多钱。扑克游戏整体是一种零和博弈，但是在一对行动方之间却不是这样。足球比赛也不一定是如此，因为目标也并不完全是对立的，其中许多因素发挥了作用，例如所取得的分数和运动员在联盟中的排名。因此这并不是一种“成功或失败”的情形。然而，重要的博弈不是像象棋、扑克或足球这样的博弈。
重要的博弈存在于商业、法律、经济、生物、国际关系、国内政策、国家政策等领域中。这些博弈最为重要。这些博弈的目标几乎都不是完全对立的，但是参与方彼此互动，每个参与方都试图达到不同的目标。
我敢打赌您一定会期待希腊记者提的这个问题：我们的前财政部长瓦鲁法基斯(Yanis Varoufakis)是博弈论的拥护者。您知道他吗？
不，我个人不认识他。
我不是指您是否认识他。我的意思是，您是否有了解他或他的作品？
我曾听说希腊有个部长是博弈论专家。更确切地说，他不再担任部长职务了。据我所知，他辞职了。不过我从来没有接触过他的作品。
那我能假定您还没有仔细关注希腊的经济形势吗？
我试图跟进，但没有保持关注。让我重复一点：我只是个理论学者，我的兴趣在于理论。近来我对应用也产生了兴趣，但是我不像一个“严肃的”经济学家那样密切关注这些事情。
关于希腊的经济形势，不久前您在记者招待会上说你问了许多著名经济学家一个问题：“为什么希腊必须离开欧元区？”他们是怎样回答的？
为什么希腊必须离开欧元区？我不明白他们的回答。我得到的最符合逻辑的回答是欧元区国家有个不成文协定，那就是他们会帮助彼此走出经济困境。但是这个不成文协定并没有写进欧元区的官方协定。所以这样的一个不成文规定……我不知道目前这个不成文协定是否得到履行。这是我得到的唯一较为符合逻辑的回答。然而，通常我根本得不到符合逻辑的回答。而且我不明白为什么人们还在继续谈论要离开欧元区。为什么要离开欧元区？为什么？你负债累累，那你可以说“我们不会偿还债务的，因为债务以欧元计算。那么你们找个方法帮助我们吧。”我的回答就这些。
那如果我们破产呢？
那又怎样？加利福尼亚破产了，加利福尼亚州破产了！换言之，他们不偿还债务了。什么事也没发生。加利福尼亚州依然存在。而且确实，它们现在情况挺好的。
那应该使用另一种货币吗？
为什么？假设今天我们没有纸币。让我们回到150年前，那会儿人们以黄金和白银交易。已发行的纸币表明银行有实际义务向你支付一定数量和一定重量的白银或黄金。这就是纸币扮演的角色。欧元就像是黄金。我欠你这么多欧元，我不准备还钱了，所以帮帮我吧。我是不准备还钱，但是为什么我要离开欧元区？告诉我为什么我要离开欧元区？我不明白这之间的联系。我，鲍勃·奥曼，不明白这之间的联系，而且我还努力想要弄明白不偿还债务与脱离欧元区之间的联系。为什么要离开欧元区？我不还钱，但是我还将继续使用欧元作为我的货币。我问了许多著名经济学家、诺贝尔奖获得者以及大银行家，但是我没有听到令人满意的回答。
从您的角度，您会如何形容希腊的经济状况？
你知道吗？我妻子刚从希腊回来。当我正在攀登白云石山时，她正在希腊某个地方游泳。那里离雅典不远，不过我不记得名字了。（他拿起手机给妻子打电话，想要记起那个离雅典不远的地方的名字。不过，他妻子没有接电话。）我会给我妻子打电话，她可能知道那是什么地方。（他又给他女儿打电话，但是信号不好，没有接通。）
真的，不知道那个地方的名字没关系的。
不，不。我有个朋友可能知道……（然后他开始打第三个电话）。没人接。真是抱歉。那个地方离雅典不远的，而且那不是一个岛……
您去过希腊吗？
我去过希腊一次，只有一次，那是为了参加计量经济学会(Econometric Society)的一场会议。
让我回到原先的问题，关于希腊艰难的生活状况……这是您首先想到的事情吗？
我认为希腊公民需要得到激励。顺带说一下，我妻子在希腊度过了一段美好时光。我问她有没有见到希腊危机的任何迹象，但她是这样回答的：“没有，完全没有迹象。”她能正常使用信用卡，嗯，当然，为了避免任何潜在问题，她也携带了大量现金。但是，完全没问题。当然，这并不一定说明希腊的经济形势。我也没有说这能代表什么。不过，我想问问你：我听说德国的银行借钱给希腊，为一些项目提供资金，但这些钱竟然是不必要的，是多余的，而且这些钱没有像原计划那样用于基础设施建设。很多人都抱怨这笔借给希腊的钱没有用到实处。你知道我在说什么吧？你有听说过这样的事情吗？
我猜想可能会有这样的事情。不过因为我不了解实际情况，所以我不想就此做出结论。
我认为应该向希腊公民还有希腊政府提供适当的激励，这样希腊政府才能够集中精力以己之力摆脱困难处境。
另外一个问题，您相信希腊存在严重的腐败现象吗？
像其他国家一样，希腊也有腐败现象。并不是只有希腊才有腐败。希腊的每届执政政府所面临的挑战是如何以平衡的方式进行改革，通过改革来实现经济增长，同时避免使希腊公民“窒息”、日子难过；或者，举个例子，减少希腊的官僚主义，或者有一个清晰的投资计划。
确实投资会面临许多障碍。所以问题来了：政府必须解决目前的困难处境，还要尝试做一些相关的事情。
我个人推崇激励。激励是博弈论的基本原理。如果没有适当的激励，那么你不会去做某件事。如果你在不偿还债务之后又还能得到别的紧急援助，那么这对于解决问题没有好处。
听说爱因斯坦曾说过这样一句话：“疯狂就是你一遍又一遍地重复同样的事情，却期待不同的结果。”（爱因斯坦是希伯来大学的创始人之一。我就是在希伯来大学遇到奥曼教授的。）我的问题是：您是否认为过去五年对希腊经济的援助计划是“疯狂的”——重复同样的做法，例如不断地削减养老金和工资——或者援助计划只是存在缺陷？
我不想说了。你可以有自己的结论。然而我赞同爱因斯坦的话，这是肯定的。
如果您是希腊的贷款人，您会怎么做呢？
如果我处在他们的位置上，我不会借给希腊更多钱。这就是我的反应。我想再次强调，我有一个很粗浅的想法，还没有形成所有的细节。只需从未来角度来看看现在的情况，就会知道接下来将会发生这样的情形：贷款给希腊人的德国银行服从德国政府的紧急援助计划，而德国政府代表的是德国人。因此，是德国的纳税人援救了给希腊贷款的德国银行。所以，如果我处于德国政府的位置，也许我会做出同样的事情。因为从逻辑上讲，援助德国银行需要承担巨大的压力。这是一个复杂的系统。通常，如果你借钱给一个人，他不还钱给你，那么你就不会再次借钱给他。自然地，如果你的存在因此受到威胁，那又是另一码事了。在那种情况下，我也不知道我会怎么做。
另一方面，也有人说希腊人民也在遭遇痛苦，好让他们的银行能得到救助。希腊人不仅仅是数字，他们还为当权的政府的决策失误付出代价。
是的。但希腊是个民主国家，是希腊人选择了政府，难道不是这样的吗？基本上，人们说“我们不想偿还债务”。当他们选择了齐普拉斯政府时他们说“我们不想还债。”举行公投时他们又表明了同样的态度：“我们不想还债。”你不想还债，那就不还债。继续。
您对希腊总理齐普拉斯怎么看？
我想他可能是对的。他只是说“希腊不想偿还债务，将来也不会偿还债务。”也许他就不应该还债。也许他是在害怕希腊接下来会发生的事情，害怕未来。如果我处于他的位置，我不知道我究竟会怎样做。我认为如果希腊不偿还债务而且说它不会离开欧元区……如果他们说，我们宣布破产，我们不会偿还债务，或者我们不会偿还全部的债务，不过我们会给出一个安排好的计划，也许我们就会完全摆脱现在的局面。这并不容易。真的不容易。但是我不认为所有的希腊人都在受苦。在希腊，有许多人在受苦，也有许多人没有受苦。
另一方面，以色列经济状况如何？
1956年我来到以色列的时候还有配给卡。那时候完全没有钱，所有东西都非常昂贵，我们的生活水平要比今天低得多。以色列的发展是显著的。今天，以色列的经济已经非常强大。我不信仰社会主义，我不相信平等，我也不认为人人必须平等。
您这样说是什么意思呢？
如果一些人有足够的食物，有体面的住处，和可以换洗的衣物，也许不是很多，但足够换洗，而其他一些人可能生活更好，我认为这并不是多么悲惨的情形，正如当代经济学所说，正如我的一个朋友，著名经济学家约瑟夫·斯蒂格利茨(Joe Stiglitz)在谈及平等时的说法一样。我问他“乔，你认为平等是经济成功的必要因素吗，还是你只是信奉人人应该平等的原则？”他的回答是“两者都是。”
不过我认为，就我个人而言，这不是一个原则问题。我不认为人人必须平等。如果一个人承担风险，赚钱，发财致富，没有问题。我认为通往平等的道路阻碍了经济的发展。如果人们觉得他们不能享受自己的劳动成果，他们就会停止工作，就会停止投资。就是这么简单。在这个问题上我不同意乔的看法。
等等，我给你看看我一个学生给我的东西。（他走到桌子旁边，又很快回来了。）
这是用希伯来语写的，上面写的是“我是一头猪的事实并没有使我烦恼，我所想要的只是拥有足够的食物，过上一个好生活。如果别的猪拥有的东西比我多一千倍，我也完全没有意见。”
在结束之前，你对刚在科学界开始职业生涯的年轻科学家有什么建议吗？
我接下来的话不仅是对年轻科学家说的，也是对每一个年轻人说的。“做你喜欢的事。去做你喜欢做的事。如果你喜欢所做的事情，你就会去做好它。你会做好你喜欢做的事情。好吧？做你喜欢的事，开心起来，世界会变得更美好。”
感谢您抽空接受采访。
谢谢你。
本文最先发表在希腊赫芬顿邮报，并被翻译成英语。文章被编辑和简缩过。
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翻译：邵晓波
