编者按：近日，在北京当代经济学基金会的安排下，凤凰财知道与清华大学教授、央行货币委员会新任委员白重恩就中国经济的现状和问题进行了独家对话。
挤出效应导致实际利率上升
凤凰财知道：中国经济现在出现一些怪象，经济增速在下降，本来利率应该会下降，但是实际上很高。为什么会出现这种现象？
白重恩：这确实是中国经济比较特有的一种反常现象。其实除了这个以外，我觉得还有几个跟这个相关。一般来说在经济下行的时候，你刚才说到了就是实际利率会下降，但是我们在经济下行的时候实际利率还在上升，这是一个。
另外一个跟这个相关的就是，一般来说在经济下行压力比较大的时候，工资增长的速度会比较慢，失业也会比较多一点，但是咱们的情况也是反过来的，尽管经济增长的速度在下行，但是工资增长速度仍然比较快，也没有一个非常显著的失业问题。所以你刚才提的这个问题很好，这是中国的一些特殊的反常现象，跟国际经验不是很一致。
我觉得主要的问题在于我们的政府在经济中所起的作用，以及因为政府的作用所导致的经济结构的一种特殊的情况。当经济增长速度有下行压力的时候，因为政府控制了很多的资源，所以它可以去刺激经济，让经济增长达到一个既定的目标。但是当政府去刺激经济的时候，往往采取的手段是做基础建设的投资，这样的投资就挤占了企业所能获得的投资资源。当政府做的投资多了，用了大量的资金，剩下来可供企业使用的就少了。
这个时候，就是当经济下行压力的时候政府刺激的力度加大，政府的投资增加，然后对经济的其他部门的挤压作用，挤出的效应就更强，其他部门所能获得的资源减少，所以实际利率就上升了。这是中国的一个情况。同样在政府刺激的时候，它做这些基础建设的投资也使用了大量的劳动力，大量的劳动力都在这些部门的时候，其他部门要获得劳动力就比较困难，所以工资也增长上去。这是我们的一些特殊情况。
所以总结来说，就是在经济下行压力的时候，政府的刺激力度加大，造成了对资源的挤占，所以就造成了实际利率的上升、工资的上升。
凤凰财知道：是不是可以理解为经济上的迂回生产。相当于盖房子，盖到半拉子发现企业家没有那么多的真实储蓄，以前积累的资本不够花了，因为政府刺激的钱是虚假的储蓄。这种情况他要么就停产要么用更高利率去借钱。遇到这种情况应该怎么办？
白重恩：当然也有这样的情况。就是说有些在建工程要完成它，然后造成对资金的需求比较强，确实是有。
但是它不会造成我们刚才说的，经济下行压力大的时候实际利率上升这样的情况，至少看不出明显的联系。要解释我们观察到的在中国经济下行压力大的时候实际利率反而上升，劳动力的成本也上升，我觉得到现在为止能够想到的比较好的解释，就是政府在经济下行压力大的时候，大力的去刺激经济，去搞基建投资所带来的工资和利率的反常变化。在经济学里面叫做挤出效应。
凤凰财知道：政府刺激的结果会不会造成相当于滞胀的效果？
白重恩：也不能说滞胀。滞胀它有一个特殊的含义就是说经济下行压力大，同时还有通货膨胀，但是我们现在没有通货膨胀。它带来的效果是跟滞胀有一定关系的，就是政府做了大量的投资，挤压了其他部门所能获得的资源。我们用数据做一些实证的分析就会发现，这样会降低效率，降低全要素生产率。有一个衡量效率的指标叫做全要素生产率，英文里面叫做Total factor productivity或者缩写成TFP，它是衡量经济总体综合效率的一个指标。
我们做了一些研究，用各个省的从1978年到现在的历史数据来做计量经济学的分析，就发现当某一类的投资，特别是跟政府相关的这些投资增加的比较快的时候，效率改善的速度就比较慢。所以确实它会对效率有不利的影响。
凤凰财知道：投资多主要的原因可能是政府太有钱了。
白重恩：一定程度是这样子的，对。
降低企业社保缴费率
凤凰财知道：现在很多企业都说税负太重了，很多呼吁减税。有什么可行的减税方法？
白重恩：我觉得降低税负是一个办法，尤其是我们现在可能面临的一个比较大的问题是劳动力成本增加。我看到有一些调查发现，对劳动力成本增加很快的变化企业是觉得压力很大的。那么在这种情况下我们能不能在税负方面做一些事，来降低企业所受的压力。
我觉得一个可以做的事是降低社保缴费率。其实社保缴费率是企业的劳动成本，社保缴费是企业劳动成本里面很重要的一个部分。长期来说我们社保缴费率是很高的，我们之所以现在社保缴费率这么高是因为有一些历史遗留的问题。我们刚开始进行养老制度改革的时候，有很多国有企业的退休职工以前并没有做积累，但是我们仍然要给这些国有企业的退休职工一定的养老待遇。那时候为了让这个养老系统能够有足够的资金，所以设计的社保缴费率是很高的。高社保缴费率提高了劳动力的成本。
除了我刚才说的政府经济刺激用了大量的员工然后使得其他部门获得劳动力的成本变得太高，也有我们劳动力的供给在减少。我们从15岁到60岁之间的适龄劳动人口每年大概减少300多万。在这种情况下，劳动力成本就增加的更快。
所以为了让企业有一个更长的适应期，这个时候通过降低社保缴费来降低劳动力成本，应该是对企业的减负是有比较大的帮助的。
我们过去几年一直关注居民可支配收入增长的不够快，当然现在居民的收入增长已经略快于GDP的增长，这是一个好事。如果我们能通过降低社保缴费率来降低企业的成本，同时也降低职工的负担，那么给企业减压的同时又增加居民的可支配收入，还是对经济有帮助的。
凤凰财知道：对，劳动者也要改变观念，前段时间广东就有因为企业不交社保工人抗议的。
白重恩：如果说规定企业要给他缴社保，那么就应该按照这个规定来执行。我觉得劳动者提出这样的要求，说你承诺的给我缴费的那部分你应该给我交，这种要求是非常合理的。问题是你如果把法定的缴费率降下来一点，同时政府通过其他的手段比如说划拨一部分国有资产来补充社保，加强社保的财务可持续性。这个我觉得这是对企业也好对职工也好。
不要太执着于过高的增长目标
凤凰财知道：现在经济增长速度没有以前那么快，王健林前段时间也在说，不要再幻想高增长了，他说要接受6%到5%的增长。您觉得我们将来会以怎样的速度？
白重恩：6%的增长也是一个不错的增长。尤其是考虑到我们现在劳动力是在减少的，我们的适龄劳动人群是在减小的。所以我觉得6%的增长并不是不可接受的事。问题是要有高质量的增长。如果这个增长是靠政府刺激来达到的增长目标，它可能会形成一个恶性循环，使得未来经济下行的压力更大。
为什么说会形成一个恶性循环呢？这就回到我们刚才讲的那个问题，比如说我们经济实际的潜在增长率是6%，这个时候为了维持7%的增长，你怎么能做得到？只能靠政府去刺激。政府就要投入大量的钱进去才能够达到7%的增长速度。刚才我们讲的挤出效应都会在那儿，实际利率很高，劳动力成本增大。企业的负担就更重，企业扩张的动力就减弱了。企业不去投资，经济下行压力加大。政府就要更大力度的去刺激，才能达到既定7%的增长目标。当政府更大力度刺激的时候，挤出效应就更强，企业投资的积极性就更弱，这样就形成一个恶性循环。
经济下行压力大，为了达到既定的目标要去刺激，刺激的时候造成了挤出效应，企业负担加重，企业不愿意投资，进一步加大经济下行的压力，这就是一个恶性循环。所以人为地通过政府干预的手段达到一个超出市场能承受的一个增长目标，长期的负面的影响是很大的。我觉得我们不要那么执着于一个增长目标，可以把增长目标定的稍微低一点。
你把定的目标定的低一点，比如说定6%的增长目标或者6.5%的增长目标，我估计很有可能定的是6.5%的增长目标，如果经济活力很强增长到7%，大家都高兴。如果经济活力不强你也不用拼命地去刺激。
我总是有时候用这么一个东西来形容，就是说如果你增长的目标只有垫着脚才能够得到，它就不稳定，站在那踏踏实实地就能达到的增长目标，它才是稳定的。所以我觉得，千万不要太过执着地去定过高的增长目标。
政府要管得住自己，加强法治
凤凰财知道：中国的潜在增长跟改革的措施有关。有哪些迫切需要的改革才能保证持续的高质高速增长？你有什么建议？
白重恩：我觉得迫切需要的一个，就是刚才说的政府不要去追求太高的增长目标，这样政府就可以不做那么多的投资。我不反对政府投资，我们很多政府投资做了很好的事。应该是说看有什么样公共服务的需求，然后政府去投资来做这样的公共服务的需求，而不应该是说为了达到一定的增长目标我们去投资。这两个是很不一样的，一个是为了达到增长去投资，一个是为了满足公共服务的需求去投资，这两个出发点不一样。千万不要去做为了达到一定的增长目标，尽管没有很强的公共服务的需求还去投资，那是得不偿失的。如果政府在这方面做少一点，挤出效应弱一点，那么民间投资的积极性就强了，这是维持经济长期可持续增长，必须要做的一个事，这是一个重要的前提。政府做多了，企业做的就会少，这是必然的事。
你问我怎么来提高经济增长的潜力，我觉得让企业特别是民营企业多做一些就会好一些。那么怎样让它多做呢，一个是降低它所面临的成本。
另外就是在准入上面，能够让更多的领域向民营企业民营资本放开，加强竞争，这样经济增长的活力会更强一些。所以现在做的很多事我觉得方向是对的，简政放权让进入的门槛降低。还在要做的事就是建立投资的负面清单，以前很多领域不让你投资你就不能去投资。如果有了负面清单，只要没有严格的说你不可以投资的你都可以做，这个活力就会加强，企业操作的空间就会加大，竞争也会加强。这些都会长期的可持续增长有帮助。这是第二点。
第三就是我觉得我们要做出极大的努力，真正改善我们的法治环境。如果说民营企业、民间资本做了投资，他不知道哪一天会不会有一个政策把他投资的回报拿走一部分，我举个例子，高速公路收费，国务院突然下个文件说节假日不能收费，你对这些投资者有补偿吗？没有补偿。突然每年重要的收费时间他不能收费了，那他得到的回报就降低了。
投资者最怕的就是这个，投资的时候你不告诉我怎么样，突然就来了一个政策影响我的投资回报。这样的事一定要限制，就是政府要管得住自己。如果政府说在节假日不收费，那你应该对投资者做出补偿，这就是保护产权。所以政府一定要管得住自己，不去侵占投资者的产权。这样子才能让投资者放心地去投资。
现在要推动的PPP（Public-Private-Partnership），如果社会资本觉得它的投资得不到保护，它有什么动力进入PPP呢？所以我觉得这个对投资者的保护是特别重要的。而要让投资者放心最重要的是管得住政府自己，不去侵占投资者的利益。法治是什么？管住政府是法治最重要的一部分。管老百姓相对比较容易，政府管得住自己那才是重要的。
所以你问我长期可持续增长要做些什么，刚讲的这一点我个人认为是特别特别重要的，要加强法治。
最后就是税收、财税体制，我们要理得更顺，努力地减轻企业的税收负担。但对财政部门来说如果不能减支只减收，那是不可能持续的，所以就要想政府的哪些支出可以削减。那就要划清政府和市场的界限，不要政府说什么都得做。政府做事一定要花钱，它的钱从哪来，要收税，收税老百姓、企业的负担就加重了。所以让政府的责任更加明确，不要无限地扩大，这样才能导致最终的税收负担不会扩大太快。这也是我们保持长期可持续增长的一个很重要的因素。
用数学模型时要对经济本身有深入了解
凤凰财知道：方法论的问题。经济学跟数学有很大的关系。现在经济学数学模型化，用数学公式对实际经济解释的时候特别容易出错。您大学学的是数学，师从丘成桐，现在您又是经济学家，数学跟经济学之间的关系您应该有非常深刻的理解。
白重恩：我曾经读过数学，我想这个经历对我最大的帮助就是强制自己说话、想问题要有逻辑。我倒不是说每个东西都要用数学公式来表达，刚才到现在为止没有讲任何一个数学公式，但是我脑子里面可以把这些东西写成数学公式。我要保证它是有逻辑性的。我觉得数学的训练对人们考虑经济问题最重要的一个影响，不是怎么利用数学工具来帮助我们建立模型、解决模型，更重要的是强制你养成了一个逻辑思维的习惯，使得你考虑分析经济问题的时候也必须有很强的逻辑性。我觉得这是特别重要的一点。
我从来不认为，我们能写出一个数学模型，这个模型能解释一切。如果是一个学经济学的人说我就认准了这个模型，然后就根据这个模型来思考所有的问题，那这个人给出的建议肯定有问题。
但是这并不是说模型没有用，模型给我们一个参照的框架，就是有一些经济中很重要的东西，我们把它写到模型里面去，但是这个模型它必然省略了很多其他的一些因素。所以一方面你希望有一个框架有一个模型，同时你还要认识到这个模型他总是有缺陷的。所以你要想在不同的情况下这个模型的缺陷是什么，然后对这样的缺陷脑子里面要有一个补偿。就是说知道这个模型有它的作用，有它的强有力的帮助我们思考问题的指导作用，但是它也是有缺陷的，要同时考虑一个怎么样的因素在里面。当然这个缺陷是什么在不同的情况不同的时点都不一样。
所以还是要对经济本身有深入的了解，对实际情况有深入的了解，用这个模型来分析经济的时候，才能够不会更加偏差。
