精英访谈嘉宾：赵昌文 国务院发展研究中心产业经济研究部部长
“驯服垄断性企业”是2014年诺贝尔经济学奖的主题。法国图卢兹经济学院（TSE）院长、产业经济研究所（IDEI）科研主任让·梯若尔（Jean Tirole）因其“对市场势力及市场监管的深入分析”获此殊荣。
受梯若尔的邀请，国务院发展研究中心产业经济研究部部长赵昌文在6月初赴图卢兹参加了TSE主办的一年一度的老虎论坛（Tiger Forum），并就中国改革发言。梯若尔在该论坛最后一天的主旨演讲中提出，垄断性行业的监管有三种选择：强制垄断企业共享核心基础设施；对垂直整合的垄断企业进行结构性拆分；保持垂直整合企业，但对下游其他企业的接入定价实施有效监管。
赵昌文对财新记者分析，梯若尔的这些技术性研究，对于中国下一步的垄断行业监管，乃至国企改革都有重大借鉴意义。而在他眼中，石油、天然气、电力、电信、铁路、邮政六大领域的改革将是中国下一步改革的重点。
赵昌文于今年3月从国研中心企业研究所所长调任产业经济研究部（下称“产业部”）部长。在加入国研中心之前，赵昌文曾担任四川大学副校长、博士生导师。
在梯若尔获得诺奖后的第二天，财新记者就梯若尔的研究及其对中国反垄断改革的借鉴专访赵昌文。尽管对于各大领域的改革举措，梯若尔并没有给出确定的解决方案，但是正如英国《经济学人》给予梯若尔的评论中写道的，（他）细致地阐明了很多监管者面临的问题和必须面对的折衷选择——对于反垄断监管这样一个通常过于简单化、甚至有时被政治化的话题，梯若尔的研究是个“不可替代的政策导引”。
与梯若尔的交集
财新记者：6月在图卢兹参会时，你曾与梯若尔商谈邀请他来中国访问国研中心的计划，目前进展如何？
赵昌文：6月的会议对我来说还是很有收获的，所以，产业部最近又派了一位研究员去图卢兹，参加TSE一个环境经济方面的会。
梯若尔访问国研中心，当时初步商定的是明年上半年。回国后，我也一直在和他们保持联系。当然，梯若尔现在得了诺奖，邀请他的机构会更多。我们打算邀请他来参加明年3月的发展高层论坛，应该没有问题。
财新记者：你个人是从什么时候开始关注梯若尔的？
赵昌文：6月的会是与他的第一次见面，但对IDEI和他的研究，我很早就有了解。我对他最早的关注是他的《公司金融理论》一书，这是我最欣赏的公司金融教科书，我把它作为博士教材用了10年。
多数的公司金融类书籍大体上还是基于完美市场假说，但是，梯若尔借助合约、委托-代理理论，改变了公司金融的讲解方式，并没有改变理论本身，但是让我们在研究公司金融时，不再是简单地把很多东西都抽象掉，这是他很重要的贡献。
财新记者：对他本人和他的研究，你有什么样的看法？他是否很像一位典型的学者，但随着研究的深入也或多或少地与政策圈有越来越多的交集？
赵昌文：梯若尔严谨、谦逊、平易近人，实在是学者典范。他的研究总体偏基础、偏理论，但是慢慢地也越来越关注政策问题。这是个好现象，因为学术研究既要有象牙塔里的东西，也要有走出象牙塔，可以经世济民的，比如，他对欧盟垄断行业监管，以及对法国电信、铁路行业监管的研究。
梯若尔的很多理论很难说是原创性的，更大程度上是集成性的，有点像产业术语里说的集成创新。而集成性理论，最大的作用就在于指导发展、指导经济政策和改革方案的制定。如果仅仅停留在书斋里，会使价值的很大部分不能得到发挥。
财新记者：在你看来，梯若尔的理论是否有一个总体的框架或指导思想？
赵昌文：梯若尔的研究最本源、最基础的思想，还是政府与市场的关系。以往关于政府与市场边界的理解，多数都是基于新古典经济学，强调政府作“守夜人”，市场会自动调节——看不见的手会自动起作用。
梯若尔则认为，既不应该是新自由主义倡导的市场万能论，同时也需要清晰地阐明政府管制可能存在的政府失灵的问题，因此，还是需要看不同的情境。
而他的思想刚好在很大程度上与中国现在倡导的“市场在资源配置中起决定性作用，更好发挥政府作用”契合——，虽然做的时候恐怕不完全是科学，很可能是艺术。
财新记者：梯若尔获奖后，国内也出现了对于他所研究的监管理论会对政府已然过强的中国产生负面影响的担忧。你怎么看？
赵昌文：梯若尔并没有倡导政府要过度监管，而是要有效监管，美国也是一直在寻求有效监管。而且，科斯（Ronald Coase）、诺斯（Douglas North）、威廉姆森（Olivier Williamson）等人引领的新制度经济学，也强调当强势企业对市场形成替代时，一定要加强监管，不然会造成效率损失。国内学人恐怕是有点非此即彼了。
如何反垄断
财新记者：梯若尔今年因反垄断监管方面的研究获奖，你怎么看待他在反垄断方面的理论？
赵昌文：垄断可以分为行政垄断、市场垄断和自然垄断。行政垄断属于政府过多管了原本不该管的市场的事，可以回溯到上面提到的政府和市场关系的指导思想上。
应对市场和自然垄断，梯若尔的理论刚好能用上。对市场垄断，他提倡不能简单采用传统规制经济学的办法：设定价格上限，防止企业合谋，而这恰恰是我们过去经常采用的办法。
梯若尔看到的问题是：大公司主导会导致价格上升，对消费者不利；但过分监管会导致效率损失，对社会不利。他提出最优规制三原则：让大公司保持创造力，同时不伤害竞争者利益，不损害消费者利益。对比来看，我们以前的反垄断监管，可能是把垄断问题解决了，但可能导致了效率损失，对消费者剩余也是不利的，相当于都是输家，没有赢家，这种监管方式肯定不是反垄断的最高境界。
梯若尔一直在试图根据不同垄断行业、垄断企业的特点，制定有针对性的方案来解决市场垄断的问题。我认为这已经是很好、很务实的努力。
财新记者：对于自然垄断，梯若尔认为应该怎样应对？
赵昌文：自然垄断有规模经济和成本次可加性两个特点。像石油和天然气的管网、电网，以及电信的基础网络都属于自然垄断。
梯若尔给出的一个解决方案是，实施结构性拆分，即把下游竞争性行业的分支剥离垂直整合的企业。这是因为垂直整合或称纵向一体化的企业虽然有利于创新，但很有可能会引致合作定价，从而扭曲竞争。
这对于中国很有现实意义。以石油、石化行业为例，下一步改革是把上游的勘探、开采，中游的炼化、管网，也像中石化现在对其下游销售资产（加油站和零售板块）借混合所有制剥离一样，拆分搞专业化，还是继续搞资产一体化？ 这里面很有学问。
财新记者：如果不采取结构性拆分的办法，又想在产业下游引入竞争，往往会涉及外部企业接入定价的问题。怎样才能让外部的下游企业能以合理的价格获得一体化企业控制的核心基础设施的使用权？
赵昌文：以中国的电力行业为例，首先，我们存在发电企业发出的电上网并不是由发电企业和电网之间协商定价，而是由国家发改委定价的问题。
不分拆怎样做到不歧视？也有成功的例子。法国电力（EDF）就没有分拆，仍然既做发电又做输电。但是，法国通过监管保证，法国电力对于自己控制的下游企业和其体系外的下游企业不进行价格或其他方面的歧视，来维护公平竞争。
我们要保持自然垄断行业的垂直一体化，同时希望加强下游的竞争，如果监管能跟上，也是可行的。
财新记者：但这对于监管部门的要求很高？
赵昌文：相当高。梯若尔提出两个问题，首先信息得对称，其次是监管能力。通常监管者面临的最大的问题就是信息不对称，再强的监管能力，不了解信息也没用。了解信息后，还要看监管能力能不能跟得上，有没有相应的模型、工具来支撑有效的监管。
电信与铁路行业改革
财新记者：电信领域似乎就存在新引入的、目标为加强下游业务竞争的虚拟运营商被三大基础运营商歧视的情况，而工信部对于这个局面稍显力不从心。
赵昌文：电信监管与电力行业监管一样，也需要解决信息不对称和监管透明度的问题。电信领域的逐步开放，同样要求监管能力能跟得上。
国内现在的电信行业分两块，基础业务和增值业务。后者市场化程度已经很高，但是基础电信网络这块现在开放程度的确不够高。原因有两个。
一是频谱是公共（稀缺）资源，是不会完全市场化的。有多种办法进行分配，拍卖是其中之一，总之不能无偿给。但是，我们基本是以很低的成本、甚至是无偿地给三大运营商。理顺这个关系，对下一步基础业务的开放有益。
假设这个问题解决了，第二个问题是，中国的基础业务定义太宽了。全世界其实没有哪个国家的基础业务是完全开放的；但是，中国本来应该只将20%的业务定义为基础业务，那样的话，其他国家也会同意不开放，但是，中国其实将40%、50%的业务定义为基础业务，范围过宽了。
财新记者：最近产业部在作铁路监管改革的研究，对于这个领域的改革你有什么看法？
赵昌文：铁路在某种程度上与刚才讲的行业有共性的地方：有一定的战略性，不可能完全市场化。很多国家政府介入的程度还是比较深，主要有两种介入手段。
一种是通过所有权手段、通过资本纽带来控制。像芬兰铁路领域的两大公司，一家修铁路的，一家搞运营的，都是典型的国有企业。在不少欧洲国家，搞运营的很多也都是国营的，修铁路还可以采取政府采购、PPP等方式。另一种是通过特许经营的方式，这一类就又回到梯若尔的理论，对政府监管提出很高要求。
我们上一轮的铁路行业改革已经解决了一些问题，如政企分开问题，过去铁路改革是滞后于整个国资国企改革的。现在，修路这块的开放程度在逐步提高，但是运营这一块，铁总还是一家独大，今后如何降低成本、提高效率，是其需要考虑的。
铁路领域接下来的改革主要是两块。一是修路这块的进一步开放；二是铁路的投融资体制改革，为此，国家2014年成立了铁路产业发展基金。过去政企不分时，政府把钱全给到铁道部；现在以基金的方式，就算政府出钱，也不会全出：出一部分，并让民营资本进来，共同成立大的基金，从而通过金融、资本金的手段去管理，而不是再通过财政的模式。
国企改革
财新记者：你认为梯若尔的理论对于中国下一步的国企改革也有借鉴意义。这主要是指他的激励、委托-代理理论？
赵昌文：在梯若尔的反垄断、产业组织理论之外，他的博弈、激励、委托-代理关系理论对中国的国企改革有很大的意义。其中,尤其重要的是他提出的完全和不完全契约框架下的公司治理问题。
对于国企，我们往往觉得有资本纽带、有所有权控制，就什么问题都解决了，但实际上，在完全和不完全契约下，结果是完全不一样的。有了所有权，却由于信息不对称问题、考核评价问题，在更多情况下属于不完全契约。在这种情况下，政府和企业是可以博弈的：拥有名义所有权，并不意味着有实际的控制权，控制权反而属于内部人。在这种情况下，拥有名义控制权有多大的意义？这是一个可以探讨的问题。
进一步说，一个国家对一些特定产业的控制，是通过资本纽带控制还是其他方式控制，原本就是一个可以选择的问题。并不见得说这个行业重要，就要办那么多国有企业。美国的方式当然不见得是我们一定要学的，但是，美国连军工行业都是采取政府采购的办法，洛克希德·马丁公司（Lockheed Martin）、波音公司（Boeing）、麦道公司（McDonnell-Douglas）都是生产军工产品起家的。洛克希德·马丁公司每年收入的2/3、甚至 3/4来自美国国防部。因此，一个国家对特定行业的控制是不是一定要用资本的手段 ，我觉得是可以选择的。
另一个是刚才提到的激励理论：如何做到激励相容对任何组织都是很重要的。如果一个组织是负激励或激励不相容，这个组织一定是没有效率的。国企改革的下一步，核心任务就是要解决激励相容的问题，即怎样在保证国家利益的前提下，把所有利益相关者的利益都能通过机制设计协调起来，让公司的管理者有积极性，让员工有积极性，这样才能更好地发展。十八届三中全会决定中提出，鼓励混合所有制企业实行员工持股，形成资本所有者和劳动者的利益共同体，实际上就是要解决激励相容的问题。
可以说，合约理论和博弈论是梯若尔用来解决很多问题的最主要的两个基础理论。
财新记者：关于混合所有者，类似中石化目前在做的将二级子公司30%的股权分给为数不少的投资者，对于国企的公司治理能有多大影响呢？
赵昌文：这还不是我们理想的混合所有制，实际上是公司分立：把中石化股份里的销售资产拿出来，成立一家专业公司，引进外部资本，并让这家公司再去上市，从而降低中石化的股份。
我们更向往的混合所有制，是在国企的股份制改造、股权结构多元化、国有资本的证券化之外，还是得解决国有资本一股独大的问题。目前，很多国企形式上是公司制企业、上市公司，有董事会、外部董事，但是，所有事情的管理还是老的体制，政企不分、政资不分、一把手说了算的问题全部照样存在。国企的公司治理还需要从根本上更加现代化。
