张维迎称中国并未真正建立起市场经济基础
张维迎：市场的基础，第一是自由。第二是产权，第三是企业家精神。刚才雷颐教授讲了很多权利的问题，也包括产权，这也 是为什么我们看到市场的交换自古以来就有，但是真正能够称得上市场经济只有这两百年的历史，就是因为这两百年里西方通过宪政制度的变革，建立起真正的产权制度，成为了真正个人的权利。我们中国人可能会经常误解，自由是什么意思？我举个例子大家更容易明白，我现在这么讲话没人管我，我就自由。我们经常的错误理解为自由是一种特权，人家让你有就有，让你没有就没有。其实自由是一种权利，这种权利是别人不可以剥夺的，像吃饭、上厕所一样不能别人随意剥夺，是每个人的自由，是一种天生的权利。这种权利是对所有人一视同仁的，是平等的。但是看看我们国家现在的状况，大体上跟雷颐刚才讲的一百多年前的状况没有太大的改善，和西方在两百多年前，三百年前的状态没有大 的差别，做生意仍然是一种特权，而不是一种自由的权利，是人家让你做或者不让你做，我们没有建立真正公民的概念，我们只有臣民，我们的政府我们皇帝让你做就可以做，不让你做就不可以做，现在这个问题仍然没有解决。我们中国改革三十多年，并没有真正的建立起市场经济的基础。我们现在又回到一百年前严复当时面临的问题， 我建议大家理解中国的现在，也许也要看看一百年前的那些学者，两百年前三百年前那些西方学者，他们提出天赋人权的概念，那些权利不是真正的自由的权利，而是一种特权，只有有了一个观念的变化，一个宪政制度的变革，西方才走向了市场经济。我们中国正在面临着这样一个变革。
雷颐称中国最大问题是政府不讲信用
雷颐：中国在1949年实行计划经济以前是有市场的，一直是商品经济市场经济，公民和公民的私权利和私权利的交易，所以有同仁堂、全聚德等等都很发达很讲诚信，在市场博弈中很讲诚信。但是他面临一个问题，中国的传统，官家是最不讲契约的，他如果和公民做某种交易的时候采取强迫的措施，你必须这样，你 必须那样，你必须以我指定的价格把什么东西卖给我，这一点是一直没有变化的。在清末虽然有很大的进步，但还是表现的很明显，比如清末在1895年，马关条约签订以前。商人你 可以办传统企业，但是不准投资新式企业。你不能用机器生产，我是个商人，你凭什么决定我这笔钱不能买机器，政府有什么权利？中国觉得这是政府天然拥有的权力，只是在1895 年马关条约签订了，允许外国人办了，我不能禁止中国公民办，才允许中国商人办这种新式企业。在那之后，中国现代工商业，民营的有一个比较大的发展，基本观念在政府那儿还没有改过来。他后来发现办铁路是很好的，但是他没钱，他让民众自己集资办商业铁路。开始办了起来，政府突然有钱了，他觉得我有钱可以下一个
命令收归国有，或者我以很低的价格要求你必须卖给我，觉得这是天经地义的。中国人这时候国家观念已经发生了变化，在明朝你把沈万三的东西收回来都可以，甚至在之前你收回谁的都可以，但是在这时候商家就不干了，他不愿意无偿为皇家做贡献，所以出现了“保路运动”是清政府灭亡的一个导火线，我写过一篇文章“国进民退”是“辛亥革命”的导火索，最重要的一点是政府不 讲契约。中国最不讲契约的是政府。
张树新：这个很像维迎书里讲的市场的逻辑与强盗的逻辑正在博弈。
张维迎：其实雷颐描述很多现象是典型的强盗逻辑，而且强盗逻辑是历朝历代政府使用的最多。因为普通老百姓你偷人家，抢人家的东西还受到制裁，政府在没收人家的资产，垄断一个行业，，很早的时候政府就把盐田垄断了起来，这个是谁都没有办法的。我也是在写完这本书之后才越来越认识到，我们可以用强盗的逻辑和市场的逻辑，这样一个主线理解整个人类的历史，应该在全人类来讲，历史上占多数时间还是强盗的逻辑。只有到了近代，西方两百年前开始才 走向市场的逻辑，我们中国到现在仍然是强盗逻辑和市场逻辑并存的时代，有时候强盗逻辑超过市场的逻辑。
张维迎：你看看前几年我们在山西整顿煤矿是同样的问题，我规定的价格，我规定了收购对象你必须交出来，交不出来我有各种办法。河北收购钢铁企业，你不交出来我给你断电，所以政府控制手段太多，今天很多做法跟一百年前本质上是一样的。
雷颐：所以这就是传统还都延续到现在。我觉得中国最大问题是政府不讲信用，你觉得一时可以很沾光，我要求很低的价格必须把这个卖给我，但是久而久之政府的信用就没有了，政府信用的破产，实际上政府像货币一样，大家用一张纸币都愿意用，是因为都愿意相信它。当这个纸币大家不信了，这个纸币就崩溃了。
张维迎: 市场经济最大受惠者是消费者
张维迎：第一个方面，我们对市场经济可以说在很多媒体以及书籍中有很多的批评，但是很多的批评都是误解。比如说市场就是一部分人剥削另一部分人，有人变富了，有人变穷了，这是完全错误的。所以市场的逻辑，我们人类追求幸福最好的办法是什么？就是市场的逻辑。也就是说，你要自己幸福，首先给别人带来幸福。一个企业，你只有给客户创造价值的时候，你才能够真正获得收入。还有一个误解，说市场是使得少数人得到好处，多数人是得不到好处的。我们看一下历史恰恰相反，市场经济出现以后，真正最大的受惠者是普通的消费者。我举个简单的例子，我们看到电发明之后，谁得到的好处最大？是我们的老百姓。在没有电之前要用蜡烛照明，只有特别有钱的富人、皇家才能够用得起，我们普通人到了晚上只能睡觉，因为你没有钱买蜡烛照明。有了电之后，我们今天每一个人的照明可以说跟任何 一个最有钱的人达到相当的程度，跟最高的国家元首享受一样的待遇，你家里的灯要多亮就可以有多亮，所以从市场经济中得到最大好处的是普通消费者。
张维迎：企业家就是伺候人的
张维迎：还有一个误解是对企业家的误解，其实我在讲企业家是干什么的企业家就是伺候人的，他怎么能够使消费者变的舒服，变的满意，他才能赚钱，这也是人类历史上第一次，我们过去的历史都是是普通人伺候那些有权有势的人，只有到了市场经济的情况下，才是聪明人伺候我们普通人。好比我们都用iPhone，乔布斯比我们都聪明，但是他是在伺候我们。所以我们说每一个企业家应该认识到这一点。还有一个是利润的误解，大家说赚钱了，有时候当做一个负面的概念。特别是这几年流行一个词儿叫“企业社会责任”，企业利润和企业社会责任是对立的。我在这里想澄清这个问题，利润本身是一种责任，只 有一个人你替别人承担了责任，你最后才能赚钱。如果你不能替别人承担责任，你是没有办法赚钱的。我特别谈到什么叫老板？老板就是对别人负责任，所谓老板是找不到别人的毛病，都是你的毛病。作为员工，只要你找不到他的毛病，他就没责任。比如你开一个餐馆，不知道哪个员工出了问题，餐馆的老板都要负责任。还有我们对大企业的误解，比如我们现在有很多的，包括《反垄断法》的出现，很多东西都是不对的，是建立在错误的理论基础上。大企业是我们现代社会信任的基础，我们可以想象一下，如果市场上我们没有那么多大企业，我们像卖牛奶，如果有成千上万个卖牛奶的，像教科书讲的一样，有无穷多个企业，每一个企业都没法制定价格，我们是不会信任的。只有这些大企业，他经过一个连带责任，把信任建立起来。比如你去沃尔玛买东西，沃尔玛的东西是几千、几万，甚至几十万个企业生产，他只要出了问题你就找沃尔玛的麻烦，沃尔玛必须管好他的进货渠道，保证这个产品的质量。我们在经济理论中和现实中，都有大量的误解，这些问题是要澄清的。我这本书有一些观点是我自己原创性的，特别是对有关大企业信任问题的解释，我们怎么把企业当做一种责任，如果企业没有名字，我们社会不会信任你。还有产权的保护，特别是知识产权的保护，如果我们社会没有对产权的保护，这个社会一定是坑蒙拐骗的社会，这也看到我们现在中国的情况，我们的信任度低，一个重要的原因是我们知识产权，以及物质产权保护不够。
