2011年11月4日，苏州，著名经济学家许小年教授与中国股权投资协会会长邵秉仁对中国经济结构调整等问题展开了一场对话。《华夏时报》记者也采访了二人。
对话
行政干预下的经济结构调整 二、三产业比重越来越低
邵秉仁：当前经济遇到的问题是PE最能和更大发挥作用的时候。近几年，由于改革的滞后，尽管中央提出了经济结构调整和经济结构转变，但在实际上没有起到效果。因为我们目前的经济增长是靠投资拉动，而投资主要是投向基础设施、房地产建设等领域，投资受益的主要是国有企业，民企并没有获益，所以实际上经济结构的调整本没有起到任何作用，而且恶化。一、二、三产业的比例比原来更加失调，第二、三产业的比重都在下降。经济增长方式继续停留在初期的、粗放式的、资源掠夺式的开发上，比如土地、矿产资源等领域，开发上都是粗放式的方式。而在这阶段，国内的PE和VC对经济发展所起作用的效果还不是很明显。
许小年：目前一谈到经济结构调整，就是希望政府推出一些优惠政策，进行产业扶持，实际不是这样。经济结构调整的本意是通过市场化的运作，通过收购与兼并，使一些落后的企业淘汰掉，让一些效率高的、技术含量高的企业成长起来，增长市场份额。
我们经济结构调整喊了这么多年，为什么落实不了，就是因为总停留在政府政策层面上、没有按照市场化的方式进行结构的调整。市场化方式的经济结构调整，会遵循效率的原则，市场会选择最有经济效率的企业，市场也会选择未来会有希望的技术，毕竟企业本身需要盈利和赚钱。而政府官员通常缺乏专业经验，也不知道哪些企业效率高，哪些企业效率低，哪些技术是未来能够获得收益的，哪些落后技术应该被淘汰掉。所以我们在概念上就搞错了，以为结构调整是政府的事情，但实际不是这样。需要市场来进行推动，这样在经济结构的调整中，PE就会发挥更大的作用。
在经济发生变化时，当一项新的技术革命产生的时候，原来的技术落后，无法继续在市场当中呈现优势的时候，其技术持有的企业也将逐渐落后。代表旧技术的企业就会逐渐被收购或者淘汰掉。最近摩托罗拉被收购，就是技术上落后了。现在大家关注的是诺基亚什么时候被收购以及被谁收购。现在诺基亚被收购已经形成一个共识。这样的并购是在市场的经济结构调整中一个主要的渠道。而在这样的并购中，我们都会看到PE的身影，PE和VC在国家经济结构调整中会起到很大的作用，但问题是我们国内目前的经济结构调整并没有多少PE、VC参与，其原因也是目前没有相关的监管、法律框架，至今也无法推出。
邵秉仁：我们的政府职能还没有转换过来。
许小年：市场自身可以建立更好的秩序，本来行业的自律可以建立很好的良性发展从业环境，但政府过多的行政干预让市场更加混乱。这是一个很显性的特点，比如按照政府职能监管的有限人数，对于所要监管的行业大量从业人员而言，就根本无法监管。
而行业自律是一种商业利益的约束。比如为什么在商业合作当中同学、老乡、朋友等关系合作相对能够持久，就是因为这种行业自律特性在约束他们的行为。而这种信任与信用关系是一种很重要的商业发展资源，没有人会愿意破坏这种资源。而在市场化的运作下，政府的作用主要是建立起一个法律监管的框架。这个监管结构相当于一个信用的骨架一样，但只有骨架是不行的。所以在很多场合下，还需要行业自律。
邵秉仁：所有制结构，实际从十四大开始，研究市场经济的时候，就确定下国家控制经济命脉。但怎么控制都有很多论述。原来讲述得非常清楚，不是说国有比重越大越好。当年改革，6000万国企职工分流，2万亿银行资产剥离，才有今天的改革成果和今天国有企业的效益。
专访
资金逃离实体经济根源在于垄断
《华夏时报》：目前对于PE和VC行业，有大量的实体企业家关闭工厂，进入金融领域，更多的进入PE、VC领域；另外一个现象是现在实体企业家越来越多开始采用逃跑这种极端方式来逃废债务等，如何来解读这一现象？
许小年：这个问题有比较深层的原因。当前有一个趋势，在传统可以投资的行业中，回报率越来越低。原因是多方面的。在多年的投资中，在传统行业中，都是产能过剩。产能过剩的时候，企业只能降价销售，结果就是利润越来越薄。这样导致资金逃离传统行业，逃离那些不赚钱或者赚钱很少的行业，转向金融行业。或者是进入投机行业比如炒作普洱茶或者和田玉，来钱快。这种状况和日本上世纪80年代末非常相似。
是不是我们国家实体经济真的让投资业没法赚钱了？不是。
所以资金逃离实体经济跑到金融领域是有政策背景的。
从长远来看，实体投资是能够带来长期回报的。没有创造价值能赚钱，但不能长期赚钱。所以这个逃离实体经济的现象需要多方面反思。
首先应该反思的是人民银行。过去的货币超发了，造成社会资金过剩。其次是政府部门。如何引导这些资金到实体经济来创造价值？首先需要放松管制，打破国有垄断，让社会资金在政策引导下进入实体经济，进入盈利性的行业和最有效的领域当中去。
市场经济的奇妙之处就在于它把社会价值和企业价值很好地结合起来，只要产生了社会价值就会有良好的企业价值。因为这个逻辑链的产生是想赚钱的企业必须寻找到新技术，新技术的运用就会带来企业的扩张，而新技术的运作就会产生良好的社会价值。
行政越位不能成为常态
《华夏时报》：如何解读房地产目前的调控政策以及效果？最有效的市场化调控手段是什么？
许小年：在中国这个幅员辽阔的国家，房地产价格没有理由这样高。在世界上，房地产价格一路居高不下，只有一种情况，就是富有天然屏障的地方，土地供应被自然环境限制后，供应不再增加而需求在不断上涨，才会造成房地产价格的居高不下。这样的地方典型的是中国香港中环和美国曼哈顿。中国香港中环是仅有那么点地方，再没有任何土地供应，而美国曼哈顿三面环水，也是土地供应没法再持续。
而中国北京、上海这样的地方，只要稍微外出，还有多少土地可以使用？房价居高不下的原因就只有一个，那就是土地供应被限制住了。还有地方政府的财政收入对土地依赖程度太大。
邵秉仁：房地产价格方面，需要明确政府的职责。房地产并不需要所有人都有房屋居住的同时又有相应产权，有房住但不一定有产权是政府需要考虑的事情。比如香港的廉租房。
而在房价的成本构成上，实际上土地价格是推动房价居高不下的第一要素。地方政府廉价从农民手中买地然后高价卖给房地产开发商。政府充当了买者和卖者，实际上充当了土地经营者。这和政府职能完全相悖。
在所有权属上，政府最佳的方式是充当监管者，不再充当经营者，这样不仅能解决房价问题，也能解决贪污腐败问题。
许小年：第一个条件，对于大宗商品的价格，履行程序时需要采用听证会方式。这在价格法里面有相关规定，就是政府可以调整价格，但事先必须采用听证。
第二个条件，是政府要控制价格必须给出目录。比如政府觉得糖价过高，听证会通过之后，向社会公示。
当然，在法律上也有很多模糊不清的地方，需要完善。
