10月在北京召开的十八届四中全会，研究全面推进依法治国重大问题。在全面部署深化改革的背景之下，四中全会有何意义？
李步云：在党的历史上，中央全会讨论依法治国、法治问题，专门作出决议，这是头一次。全会曾讨论过农业问题、改革问题、财经问题等；唯独依法治国，从来没有过。
第一，总体而言，要巩固改革取得的成果，必须依靠法治；要进一步全面深化改革，必须依靠法治。
这涉及到全面深化改革和依法治国、建设法治国家的关系。深化改革必须依法进行。每项改革措施都要转化为法律，取消、修改过去老的法律法规，或者制定新的法律。改革最终必然落实到法律上，要用法律的程序来改革，并用法律来巩固改革成果。
第二，新一届国家领导人认识到现在社会矛盾错综复杂，基于国家长治久安的考虑，唯一的出路就是依法治国。
这也是历史的反面教训。我在1979年写下《论以法治国》一文，其背景就是基于对文化大革命的反思，认为其最大的问题是违法，侵犯公民权利，把宪法当做一张废纸。
法学界普遍认为，这篇文章第一次明确提出要在中国实行依法治国，也从此开始了“法治论”、“结合论”和“取消论”这三大派的激烈争论。
第三，过去几年间，我国政法工作思想僵化，有些提法、做法甚至出现倒退。法律体系自身需要改革。政法工作必须要进入一个新的阶段，要进一步改革，过去错的提法要纠正过来。
比如，“三个统一”的提法：政治效果、法律效果和社会效果统一。政治效果、社会效果只能在法律范围和幅度内考虑。如果说政治效果可以突破法律的规定，突破法律的要求和原则，就是错误的。此外还否定“司法独立”、“三个至上”、“四个忠于”等提法都是不妥当的。
第四，将依法治国放到中央全会讨论，是我国法学学者长期呼吁的，说明现在中央对学者的意见也是采纳的。
法治中国八大标准
你刚刚谈到，过去几年里，我国政法工作思想僵化，有些提法、做法甚至出现倒退。你认为，我国政法工作在过去存在哪些立法或司法上的障碍？
李步云：在当下，我国还没有建成法治国家，还有人治因素；法律的权威还不够，个人的思想意识观点就会起很大作用。而这个现象本不应该存在,一旦人治的问题解决了，就意味着法治国家建成了。
所以我把这一情况归纳成四中全会研究依法治国的背景之一，说明意义很重大，说明现在党中央越来越清醒，决心也很大。
四中全会讨论依法治国重大问题，你认为在宏观层面和中观层面应该涉及到哪些关键议题的改革？
李步云：首先要解决的基本问题是，什么叫法治国家，法治国家有什么具体要求和标准。
这不是一个新问题。1995年，我们课题组给中央政治局做法制讲座时，一位中央领导同志就提出来：过去没有“法治国家”这个概念，你们既然提出来，就要说清楚，什么叫法治国家，有什么要求和标准，我们还有哪些缺陷，应该怎么做。
我曾经提出“法治国家”的十条标准，发表在《人民日报》上，影响比较大。其思路就是解决两个问题：第一是有良法。法治国家有一套完备的、完整的、良好的法律；其二，这套法律得到所有政党、国家机关和个人的严格遵守。
我认为，法治中国应该做到这八条：人大民主科学立法；执政党依法依宪执政；政府依法行政；社会依法治理；法院独立公正司法；健全权力监督体系（检察院是其中核心一环，还包括舆论监督、媒体监督等）；法律服务体系健全；法律文化繁荣昌盛。
四中全会要谈论的议题，一定在这八条的范围内。三中全会提及了五个方面，“全面“两个字还未能得到充分体现。四中全会要在八个方面找问题做文章，抓住要害，从而全面建设法治国家。
五个历史节点
从人治到法治，从法制到法治，经历了怎样的曲折和坚持过程？我国又是怎么样将“依法治国，建设社会主义法治国家”写进宪法的？
李步云：党的十五大写入“依法治国、建设社会主义法治国家”，从而成为了党的主张和意志。1999年第三次修改宪法时，正式写进宪法，标志着由党的意志上升为国家意志。
这一成果的取得经历了漫长的过程，我总结出了党的十五大前，有一个理论准备和实践阶段，其中有五个关键节点。
第一，十一届三中全会的《公报》提出了十六字方针：有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。要确立法律的极大权威，要求做到法律面前人人平等，党的组织不要过多干预司法机关具体办案。这些都是依法治国的要求，尽管没有出现法治二字，但体现了法治精神。
第二，《中共中央关于坚决保证刑法、刑事诉讼法切实实施的指示》（即“64号文件”），于1979年9月9日正式下发。
当时，刑法和刑事诉讼法等七部法律即将通过，胡耀邦同志要求起草一个中央文件，认真研究一下党内有哪些规定不利于这些法律的贯彻实施，应当改变。（中国）社科院法学所决定让我去完成这个任务。
这一文件除了取消党委审批案件的制度，还做出了其他不少重要决定。例如，文件指出，刑法等七部法律“能否严格执行，是衡量我国是否实行社会主义法治的重要标志”。
这是在党的重要文献中第一次使用“法治”这一概念。学术界和老一辈的政法工作者认为，是我们党的历史上民主法治思想上的一个里程碑。
此外，文件还指出，“执行法律和贯彻执行党的路线、方针、政策是一致的。今后各级党组织的决议和指示，都必须有利于法律的执行，而不能与法律相抵触。”
第三，在“四人帮”审判结束后，中央叫书记处起草一个文件，来总结审判四人帮和林彪集团的经验。全称为《社会主义民主与法治的里程碑——评审判林彪、四人帮反革命集团》。此文于1980年11月21日在《人民日报》以“特约评论员”的名义发表，但这一文章经由多位中央领导审定，实际上代表党中央的意见。
最为重要的是，该文总结了这次审判体现了社会主义法治的五大基本原则：司法工作独立原则、司法工作民主原则、实事求是、人道主义、法律平等。具体分析了这次审判如何体现这五大原则。最后有一段话，“这次审判标志着我们国家已经走上了以法治国的道路”。
第四，1981年7月，我撰写了《党必须在宪法和法律的范围内活动》一文，投寄给了光明日报。但报社一直压着不敢发，一直等到党的十二大修改党章，写进“党必须在宪法和法律的范围内活动”这一原则后，文章得以发表于1982年11月。
第五个节点是1982年宪法，即现行宪法，写进了“法律平等和司法独立”的原则。
与此同时，宪法的序言还特别强调，宪法制定以后，任何国家机关，任何政党，武装部队和社会组织，社会企事业组织和广大公民，都要严格按宪法办事，遵守宪法，维护宪法的权威。这段话里的要害是什么呢？任何政党包括共产党、武装力量都要按宪法办事。应该说1982年宪法体现了依法治国。
这部宪法历经了四次“大修”，将保障人权、依法治国都写进去了，同时进一步肯定了市场经济。
接下来，以人为本的科学发展观的提出、十八大要求维护宪法的权威，保障司法人权，还提出建设“法治社会”，以及“法治思维”等新提法都表明，“依法治国，建设社会法治国家”仍处在不断的变化和发展的过程中。
历史潮流浩浩荡荡，你曾经说过，实现法治的进程需要30到50年，现在看来，还需要多长时间？
李步云：我认为还需要二三十年。客观上从物质条件来说，我国实现法治的进程与我国全面建设小康社会，建成富强、民主、文明、和谐的社会主义现代化强国是相适应的。实现这一强国的一个重要标志是法治国家的建成。没有一定的物质条件，没有一定的制度保障，比如说市场经济进一步完善，民主制度进一步发展，法治国家建不成。
从主观上讲，国民观念的变化需要一个过程，我们要理解这一过程的合理性和必然性。我坚信，在党的领导下，中国梦，包括法治梦，是一定能够实现的。根本原因在于，这是勤劳、智慧、勇敢的13亿中国人民的共同意志，是不可阻挡的历史潮流。
