Nigel Warburton （NW）：此次访谈聚焦“健康与不平等”，我想我们可以先谈谈健康的历史。在过去的几百年间，健康状况发生了翻天覆地的变化。

Angus Deaton (AD) ：没错，健康是我们发展至今的基础。总体而言，我们如今不必担心自己早夭，父母不必担心我们夭折。随着心血管疾病及某些癌症的攻克，我们极大地降低了成年人或老年人的死亡率。

NW：当您说“我们”您是指美国还是欧洲？

AD：这一趋势在西北欧萌芽，正如工业革命最初在西北欧兴起，然后才蔓延开来：其影响首先深入原殖民地——如澳大利亚、新西兰、美国（其实，我不将美国视为殖民地），而非西北欧的周边地区，紧接着蔓延到南欧、东欧。二战后，才开始广泛影响全球贫困地区。显然，这样的循环如今还未完成。

NW：您有没有长寿方面的一些数据呢？

AD：现在每隔10年我们的人均预期寿命会延长三四年，这令人倍感惊喜。如果你想了解贫穷国家的情况——那么，可以告诉你，世界大战结束后，他们就开始服用抗生素、谈论疾病的微生物理论、使用喷雾祛蚊等——还有些贫穷国家，如毛里求斯，该国的人均预期寿命有时年均增长三或四年。

NW：尽管健康的提升存在偶然的波动，如西班牙流感大爆发，但总的进步趋势是否完全归功于医疗技术的日益精进呢？

AD：我认为并非如此。医疗进步非常关键，不过尤其在早年间，许多这样的进步都是基础性的：比如，清洁水资源供给，或加大公共卫生建设。我的意思是，这些都是医疗基础知识；另一方面，谈及医疗技术的时候我们常常想到的是医生协助参与的医疗体系，认为这与我们所说的公共卫生不太沾边，比如水资源供给、清洁水等。此外，在发达国家如今吸烟已成为致死的重要决定因素。

NW: 因此您认为这种进步趋势是否可持续——虽然不能永远持续下去——但是今后人类的平均预期寿命将会增加吗？

AD： 希望如此吧。有些研究指出最大的寿命增幅以及死亡率减幅都发生在高龄人中，哪怕如此高龄都能获得这样的裨益，可见会有越来越多的100岁人群出现。正如我在书中提到的，一个出身在美国上层中产阶级家庭的年轻上层中产阶级女性如今多半能活到百岁。又因为残疾率等因素的降低，到100岁时，她多半还能在聚会上跳舞！这是一种积极的观点。更为消极的观点是250年相对于漫长人类史而言不算长；11世纪，中国经济经历了几次蓬勃发展，波及世界各地，但最终都烟消云散。也就是说，其中没有任何一个阶段持续了250年。一千年以后，当我们再回顾时，这些就如昙花一现, 我们便会陷入对过往的恐慌中。

NW:您提到经济增长，我们目前讨论了药物及卫生条件的提高。那么，经济的繁荣与健康水平的提高之间显然存在一定的联系。您如何将这种联系梳理出来呢？

AD：我认为这并非易事。有些人认为经济健康是所有健康进步的前提，没有经济增长，就不会在健康方面取得多少进步。另一部分人认为，若没有健康作为前提，则不会取得显著的经济增长，因为人们必须保持健康才能从经济增长中获益。我更赞同后者，不过这显然与特定历史环境有关，得视情况而定，因此要看你是谈论何种健康进步了。比如，提高婴幼儿健康与改善易发心脏病致死的50岁男性的健康水平并不相同，两者产生的经济效益也有差异。所以，你不能泛泛而谈，必须具体问题具体分析。

NW：那我们具体谈谈。从健康方面讲, 您认为经济繁荣的前提是什么？我们应该关注年轻的男性劳动力还是女性劳动力呢？我们的研究对象是哪一类群体,什么样的机制可以被用来影响研究结果？

AD：我有点反对限定研究对象这种想法，因为拯救生命无论在何处都是善举。我们不必用经济增长来为提高健康水平正名。即便提高健康水平对经济增长毫无助益，这仍是值得做的至善之举。1945年后，一直到60、70年代，第三世界的婴儿死亡率大幅降低，孩童人数大幅增长。这些孩子本可能夭折，现在却好好地活在世上。那时，他们还没有“手”，嗷嗷待哺。我的意思是，他们虽然有双手，但他们还不是劳动力，需要一段时间才能长大成人进行劳作。因此，有那么20、30年会涌现大批需要抚养的额外人口。尽管当时并未指望他们为经济增长出多大力, 但今后他们将为此做出诸多贡献。所以，这是一个很复杂的问题，我觉得你不会想要侧重特定人群。

NW：我知道您对印度特别感兴趣。您能稍微谈谈您对印度的研究吗？

AD：我认为印度是一个非常令人着迷的国度，因为在过去的20，30年间印度取得了非凡的经济增长。不过，也存在诸多争端，比如谁是经济增长的获益者，谁没能从中分一杯羹，以及经济增长是否造成了极大的差距。在一定程度上，这种差距确实已经拉开，因为印度经济的发展造就了亿万富豪。富豪们生活在商业小区，他们的生活方式几乎与生活在伦敦或纽约毫无二致。然而，若是你去拉贾斯坦邦的农村地区，比如，我工作的地方，那里就很难见到什么进步。我的意思是，确实存在某些进步，但经济发展创造的财富在这里并未惠及于民。

意想不到的是，尽管考虑到印度的经济增长，尽管世界银行列将其归为中等发展国家，印度已不再是贫穷国家，但仍有近一半的儿童严重营养不良，这些孩子已经远远偏离了其生长曲线。

我们不清楚究竟为何如此。我认为一部分原因是经济的增长并未惠及于民。另一部分原因是人民富起来后，还需要经历几代才能让健康水平迎头赶上。我想至少还有部分原因是几百年来如此多的人口都生活在恒河平原，（由于资源紧张）他们只能变得瘦小、茹素，因为从根本上来讲这是养活众多人口的唯一方法。我认为至少得要经过三四代人才能解决这一问题。可能得再过50年，印度人将不会像如今这般矮小。不过，我认为就不平等而言——总体上，至少在收入方面——印度与全球许多其它地区一样相当不平等。另外，值得注意的是世上最大的不平等并非在国家内部，而是在国与国之间。所以说，美国、日本、西欧及非洲地区存在难以想象的巨大收入差距。

NW：国与国之间也存在健康方面的不平等。这种不平等是否重要呢？健康保健的不平等，可能是听诊器等医疗物资的缺乏，亦可能是资金差距。

AD：是的，确实重要。虽然这会让你想要采取一些备受争议的行动。你知道的，健康方面的巨大不平等多半在于——如果你生不逢处，就很难活过15岁。如果你出生在英国或美国，你基本上一定能活到15岁。如果你出生在塞拉利昂或马里，那可能就悬了。就在不久前，像马里等地，还有一半孩子没法活过15岁。那么，你首先得问问自己“这些孩子的死因是什么？”一些人会认为“这些孩子死于畅销书中提到的奇异热带疾病。”

比如，有些动物咬伤人，由于血液传播，人们纷纷死亡，全村村民四散奔逃。事实绝非如此，他们死于我们百年前就能攻克的疾病，如腹泻、肺炎等。从某种意义上讲，这是一种无法容忍的丑闻，因为孩子们死于早就能治愈的疾病。在印度、巴西等国，有不错的现代医院，与伦敦的医院很像，富人们会去这些医院就医，而就在不远处孩子们却暴死街头。这些不平等十分骇人，我们应当为此采取行动。不过，问题是我们要采取何种行动。

NW：在上述情况下要采取什么行动才行？

AD：我在书中提到，自己对于外国援助能有效解决上述问题持怀疑态度。并不是说外来援助在改善健康方面没有成效。实际上，当今外来援助取得的伟大胜利之一就是拯救了许多本可能死于艾滋病的成年人。这些人能活在世上是因为接受了全球基金或美国的总统防治艾滋病紧急救援计划 ( Pepfar )的抗逆转病毒药物治疗。这很了不起。与其它援助一样，该项援助的缺陷是最终还是得有依据人民需求创办的本地卫生保健服务。我认为卫生保健服务若由外部提供，一旦外国举行选举，有人决定“我们不再搞艾滋病防治了，我们要搞孕妇保健”，那么在国外援重新重视艾滋病防治时，这些患者都得纷纷死去。这种情况不应该发生，国家应有自己的卫生保健体系。就这个方面而言，援助逐渐削弱了本地机构，这是不良的后果之一。

NW：难道不是由于西方专利药品的高昂价格？公司想要从中赚取高额利润，但不准备让药品降价，让相对贫穷的国家能够大规模购买以改善自身境遇。

AD：这是时刻需要警惕的问题，一直以来都备受争议，特别是针对艾滋病药物。不过，目前该问题已经很大程度上得到解决。这意味着，贫穷国家的人民开始获得这些药物，医药公司对此也比较满意。对于其它药物是否存在价格高昂的问题，人们观点不一。要知道，世界卫生组织（WHO）现在储备了所有国家拥有的基本药物；几乎所有这些药物都专利期届满，只需要花很少的钱就能买到。

NW：您是仅对政府干预持怀疑态度？还是对非政府组织（NGO）也持怀疑态度？

AD：我想大家很容易认为政府才是问题，而NGO都是“善人”。这种想法过于简单。事实上，有很多居心叵测的NGO组织。一提到NGO，你会想到乐施会(Oxfam)，但还存在原旨主义宗教团体或形形色色疯狂的人，他们依照自己的套路帮助他人。美国步枪协会（National Rifle Association）同乐施会一样都是NGO组织。所以，能否将NGO组织都相提并论就不好说了。不过，NGO组织都面临一些相同的问题。由于政府支出有一定的可替代性，如果NGO在做政府应做的事情，就会让政府撇清履行职责的压力。同时，由于已经有人在为政府担责，这也遏制了人民应发起的逼迫政府尽责的政治骚动。

NW：这听上去像“布里丹之驴”悖论。就是说，一头驴在两袋等量等质干草之间，就会吃不到任何一袋干草，因为它会在两者之间犹疑不决。同理，由于政府办事低效，我们从当地政府那里拿不到资金。但是从外方获得资金也是行不通的，因为政府今后肯定不会再给我们拨钱。所以，难免会陷入“穷光蛋——穷人——挨饿”的死循环。

AD：没错。我们并不想让驴子挨饿。我认为有一个实际的应对方法：我们可以申明只对外提供为期10年的艾滋病防治或健康保健服务。10年之期一到，我们就不会插手。在此期间，受援助的国家有时间采取一些行动，同样地，那些享受服务的人也有时间煽动民意，对政府发难，“听着，你必须为我们提供这些服务，不然我们要么推翻你，要么杀了你，要么就烧掉你的房子”。

NW：这是不是有些危言耸听？我可以想象一些听众会理所当然地认为，既然如此就不必给某些背道而驰的慈善机构捐钱了，这些机构不提供获准的援助，而是提供长久援助。

AD：普林斯顿有一些非常优秀努力的学生，他们时常会拉着我问“您想要我们做什么呢？您看，您已经几乎说服了我们，但我们去上Peter Singer老师的课，他却告诉我们要分享所有的资源。我们到底应该怎么做？” 我会告诉他们，有些事他们力所能及，并且至关重要。事实上，由于我们的贸易政策、商务政策，我们现今已经做了很多深深伤害发展中国家的事情。比如，药品许可政策。美国与洪都拉斯或其它小国家签署双边贸易协议时，会有大批药企的律师出席。相反，准备签订协定的贫穷发展中国家，只有一位利兹大学或其它大学的硕士毕业生在场——谁主导谈判，大家心知肚明。

这令人难以容忍，对吗？如果美国真心想帮助这些国家，就会助其完善谈判队伍，让他们在签署协议时有一个更公平的谈判平台。当然，美国不会这样做，因为医药企业掌控政府——好吧，也许说的有些过头，但你能看出其中的问题。最终，你对此会有些愤懑，因为你相信美国会在不伤害本国利益的情况下，尽全力帮助他人。那么，我认为我们必须直面事实，即美国在第三世界国大肆出售军火。我们美国一面说自己的确关心第三世界的卫生保健问题，一面又向他们出售军火，这难道不牵强吗？所以，我那些优秀聪慧的学生们去华盛顿有许多事情可以做，在那里他们有权表明立场，发出声音，“停手吧，我们的确是在伤害那些国家”。

NW: 目前您的研究具有一定的跨学科性，您认为自己的研究总体还是属于社科范畴吗？

AD：我想可以这样说。近几年最有利的趋势之一，也是我切身体会颇多的趋势，便是社科领域不断扩大，其视角也愈加包容。我一直很幸运：同时在公共政策学院与经济系任教，那里有许多来自不同学科领域的人才。其中有5年，我的办公室紧邻Danny Kahneman的办公室，这让我有机会与他畅谈沟通，他也许亦有同样的体会。我们合著过一篇论文；也时常会争论不休。普林斯顿有非常出色的实践哲学家，比如Peter Singer，也有许多其它领域的人才。由于我们学校有许多优秀的政治学家，他们从事不平等或其它问题的研究，所以我想要触类旁通，获得有效的帮助，也并非难事。人口学对我而言稍微有些难，因为我需要接触很多健康及人口学方面的内容，而普林斯顿没有设立公共卫生学院或医学院。

NW：确实有趣，因为这表明一所大学的组织构架，如院系与教职工之间的联系，能够影响对特定学科/论题探讨的难易程度。

AD：没错。我想这还未受到广泛认同，但却至关重要。学术院系不应世代墨守成规，一成不变：他们盯着自己的一亩三分地搞研究，关键是得让他们变动变动。我一直主张所有的办公室每隔5到6年就应该“晃动调整”，就像盐瓶一样，这样你就能够在办公室接触到一批不同的人——也许并非核物理学家或量子理论家，但不同领域还是存在共通之处，或者就在相互交谈时，会灵光乍现。我认为经济学与心理学紧密结合也至关重要，所以我现在总是与心理学家共事，这于我而言是一个巨大的转变，也为我开启各种有趣的研究领域。

NW：Angus Deaton,非常感谢您。

AD: 谢谢，非常高兴接受您的采访。

（编译：金颖琦）

根据Social Science Bites 的 Angus Deaton 专访翻译整理，

采访原文标题为  “Angus Deaton on Health and Inequality”（可点击阅读）

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