冬日的朗润园，低调而静穆，姚洋的办公室就在其中，十几平米的空间，书柜占去了一半。姚洋在这里有两个身份，一是北大国家发展研究院院长，一是经济学家。
中国的新一轮农村土地改革已箭在弦上，“新土改”触及农村基本土地制度，作为我国最早研究土地制度的学者之一，姚洋对土地制度的看法也经历了一轮转变：十余年前自美国留学归国后，他在农村调查发现，土地集体所有制有存在的必要。但如今他认为，农村土地的社保功能正慢慢丧失，形势已悄然改变。
“土地的私人所有，应该说是个趋势。”姚洋近日接受《国际先驱导报》记者采访时说，此轮农村土地改革对从法律层面承认农民对土地的私有提出了要求，或退一步来说，至少要让农民对集体土地的使用权“落实到户”。
姚洋对农业和农村问题的兴趣始自他幼时在江西农村生活的经历，而2008年的江西老家之行，给了他更大的触动。当地农村糟糕的卫生条件和已经解体的生活秩序，让他“感觉特别不好”。因此，他在采访中几次强调农村应该选择现代化这条路，并为此接受现代化带来的成本。
土地确权不等于随便处置
《国际先驱导报》：十八届三中全会通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称《决定》），其中关于农村土地改革的部分，有何亮点？
姚洋：农村集体经营性建设用地可以直接入市，这大概是最重要的。它的意义有三个层面：一是农民的权利，以前农民只是名义上拥有这些土地，但不能实现这块地的价值。二是土地的有效利用，现在农民的人口占我国的人口比例已经不到一半，但农村建设用地占地比城市建设用地还大，需要把这些土地盘活，就要让它市场化。三是农民的福利，通过让建设用地流转起来，可以让农民集中起来居住，从而享受到现代化带来的便利条件。现在大家都分散在各个小村庄里，水、煤气、卫生设施等公共设施都很难达到。当然这里头有个问题，就是建设用地仅仅入市还是非常浪费，达不到把土地集中起来的目的。我觉得还要尽快地推动村庄重整，让农民集中起来居住。
Q：推进村庄重整会不会导致“赶农民上楼”的问题变得严重？
A：的确是有矛盾，但是另一方面，我们国家土地非常紧缺，适当地集中我个人觉得是必要的。这里面存在一个怎么去补偿农民的问题，再一个就是怎么集中。我们是不是一定要让农民上楼？或许可以建联排别墅，这样占地小多了，在条件允许的情况下，还有一个小院子，只不过这个院子稍微小一点。当然很发达的地方，土地太少，大概只能请大家上楼。像江苏、广东、浙江这一带，很多农民根本就不种地，让他们上楼，可以面积大一点，我觉得是正确的选择。
是选择过去的生活，还是想让农民都用上煤气、自来水还有厕所？如果想让农民享受现代化的服务，当然有成本，农民是要付出一定代价的，但这就是现代化的一部分。
Q：对《决定》提出的农村土地改革措施，您有没有什么疑虑？
A：疑虑就是现在大家有些误解，以为给了农民土地的权利，他们就可以随便处置他们的土地，特别是可以处置他们的农业用地，这是极端错误的。产权和用途一定要分开，即使农民有了这个产权，也不意味着他们可以随便把农地转换成非农用地。现在农地和建设用地都在确权，但确权不等于说你可以随便处置你的土地，没有任何一个国家是这么做的。比如美国，他们有土地规划，大家都必须遵守，你想改变这块土地的用途，哪怕你拥有这块土地的所有权，也必须申请，这是为了保护耕地。不强调这一点，建设用地就很难定义，否则的话，农民可能会在承包地上随便建房，过了几年就变成建设用地了，然后就可以拿去卖了，这显然是有问题的。农地入市是需要国家征用的，不能直接入市。
另外，建设用地入市也要有规则，怎么去做要细化。比如说现在的建设用地还属于集体所有，这显然就是个矛盾。既然大家已经说了可以直接入市，我觉得干脆就明确，把所有权落实到户。
Q：把所有权落实到户，是不是会导致土地私有化？
A：在发达地区好多地方已经是事实的私有化，比如说广东地区搞土地股份制，土地股份制就是私有化，只不过股份还没有流转起来。既然可以土地入股，说明已经承认了他这个权利。我也没看出来发达地区土地私有化有任何问题，许多发达地区农民的收入在本省已经达到城市收入的一半，而且现在村子里的医保、养老等社保也逐渐建立起来了，土地的社会保障功能基本上就丧失了。在不发达地区，土地还有部分的社保功能，但也在慢慢丧失。
土地信托风险很大
Q：目前已存在的农村建设用地入市的模式，哪些是比较理想的？
A：我觉得要看各个地方的具体情况。比如广东之所以能搞成土地股份制，主要是因为它如果不搞股份制，工业要用地会变得非常困难，要跟好多农民去谈判，搞股份制以后只要跟村集体谈就行了。将来可能还会出现村民把土地股份卖给外村人，比如有的人要搬走，不想再要股份，以后是不是就可以流转？这样的事情迟早会发生，这是一个模式。当然还有江苏的模式、山东的模式，等等。
但对于城乡建设用地增减挂钩，我是不太赞同的。有些地方做这个挂钩，说是农民要进城，要享受城里人的待遇，就必须把农村的集体土地退回去，我觉得这种模式是不对的。这是对农民明显的一种剥夺，农民拥有土地，是因为他一开始就拥有，你相当于是不承认他的土地产权。
Q：农地流转的模式有哪些比较好呢？比如土地信托怎么样？
A：关于农地流转，土地信托不是太好的方式。农民教育水平比较低，掌握的信息比较少，很容易处在不利地位。他也搞不清楚都是怎么回事，就把土地交给信托公司了。一旦交了以后，发现没有得到自己的利益，他不会有合同这个概念，就要拿回来自己重种。如果看交给信托公司以后土地收成好了，他又觉得亏了。
我们是个小农社会，在未来还是个小农社会，还是得让农民自己来耕种土地。信托公司去做，目标就是利润最大化，而提高利润未必会提高产量，可以垄断价格，可以挑卖得比较好的作物去种，还可以减少劳动力的使用，因为使用劳动力比较贵。但农民基本上是产量第一，他有块地，会觉得很宝贵，要提高产量。
Q：用土地信托的方式，会对粮食安全有威胁吗？
A：公司进入是有威胁的。公司是资本运作，说白了，有很多公司是拿这个打概念的，然后要上市，要套现。农业还是有特殊性的，不能以现代工业的方式去经营农业。让信托介入农地流转，非常不好。信托完全是资本运作，会受整个经济的影响。经济一下行，经济链条一断，它马上撤资，一下粮食大减产，调整也不能很快地调整过来的。
与其让信托公司搞，不如让村里搞。因为村里不是资本运作。让村里组织农民把闲置的土地集中起来，然后去发包，这样也比资本运作好。农户之间自己签合同去流转，这是最好的。实在不行，村政府介入一下，帮一下忙，是可以的。
农村人口可能下降到30％
Q：《决定》提出慎重稳妥推进农民住房财产权抵押、担保、转让，但如果农民把农村住房卖掉，进城以后却不能享受与市民同等的社保和服务，这对农民来说是不是没了保障？
A：我觉得恰恰相反。如果三中全会决定能真正贯彻到法律层面，比如我们把法律改了，让农民单个个体拥有宅基地所有权，那农民福利会大大改善，我估计农民的进城意愿就要下降了。像北京周边地区的，他干嘛跑城里来受污染呢？他可以引进城里人帮他盖房。现在
北京郊区农民种地也很少，基本上就是在北京周边工作。其实农民身份对他们已经不重要了，他们只不过住在农村而已，他的生活可能慢慢会赶上城里人，甚至比城里人更好。
Q：这次农村土地改革的阻力来自哪里？
A：阻力会非常大。首先一个思想层面的，这很明显是向土地事实私有推进的一步，我们能不能接受？其次是法律层面。怎么把农民的所有权从所谓的集体所有权中切割出来，这就涉及宪法层面的问题，“农村土地集体所有”这一条要不要修改的问题。如果不修改，是不是可以通过对《土地管理法》等法律的修改，让农民宅基地的使用权落到实处。第三，在集中土地的过程中，要在农民和政府之间做出妥协，地方政府和农民之间有一个博弈的过程，地方政府要有平衡的心态，不要只想着赚钱，要让农民真正拿到实惠来把土地集中起来，要充分地讨论。
Q：农业和农村问题对未来的中国经济和政治有没有特殊影响？
A：以前有很重要的影响，因为农业不稳定，就会影响到整个国家的安定。但是到了现在，农业已经不成为我们国家经济发展的一个瓶颈，而且农村这个稳定器的作用在慢慢丧失。以前城里经济不好，大家就都跑回农村去了。但现在这些年轻人，经济不好他也留在城市，变成城市的失业工人。有些农村孩子现在也是娇生惯养长大的，我曾经到工厂里去调查，农民孩子打工，父母要跟着来看的，就像送孩子上大学一样，首先看你食堂，第二看你住房，住的人太多，没空调，人家就说咱们换一个工厂。在这种情况下，你想期待这些孩子再回去务农，是不现实的。所以农村作为劳动力蓄水池的作用也在降低。
我估计，到2030年，中国的农村人口可能下降到30％，这部分人恐怕就不会离开农村了。虽然农村的收入水平可能还是比城市低很多，但山清水秀的，留下的人也不愿意离开了。可能还有一部分人会集中起来居住，可以说它是农村，也可以说变成一个小镇子了。在这种情况下，我是觉得农村不会变成一个问题。
