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周孝正:没有改革只有改良

两极分化严重改革就是失败的

  记者:谈论今天的改革,您认为最需要改革的是那一部分?

  周孝正:社会学研究社会变迁,俗话说六种形式:改良、改革、革命、造反、动乱、乱动。实际上这个“革”呀,它还没有脱离神话革命和妖魔化改良的思维。实际上革命和改革都是革,革就是要追求根本的变化,它要变阶级变关系变结构。当今的中国,官员越来越腐败,贫富差距越来越大。我认为现在改革很难,没有改革可言。邓小平说如果导致两极分化,改革就算失败。现在两极分化到什么程度了,不能说我们要改革,只能说是改良。

  其实我对革有反感,改良不就完了?你往好了改,你慢,只要不走回头路就是快。你一来也是革,二来也是革,大家知道革是根本的变化,它变阶级变关系变结构。反面的反面就是正面,三个向左转等于一个向右转。

  我们知道,稳定社会的发展就是改良。因为从五四运动以来,革命、科学、民主成了话语霸权,这三词都是正确的代名词。比如说科学发展观,以人为本,全面和谐可持续的发展,毫无疑问是正确的发展观。但是他们非得说科学的发展观,什么意思呢?正确发展观的代替。其实科学不能代替正确。

  大家都知道,世界上有两种合理性,一种合理性就是目的优先,一种合理性就是手段过程优先。打仗的时候,比如麦克阿瑟将军说:历史不嘲笑失败者。打仗嘛,不惜一切代价。但是老子早就说过:以正治国,以奇用兵。兵者,诡道也。对不对?现在治国你就得择手段,你得有程序的公正、手段的正义。著名的美国民权运动领袖马丁·路德·金说过一句话:手段是正在形成之中的理想和进行之中的目的。人们无法通过邪恶的手段达到美好的目的。因为手段是种子,目的是树。邪恶的种子发不出芽,更不可能结出善良的果。所以我们现在建设,绝对不能有这样的口号,叫“不牺一切代价,我们要把经济建设搞上去”。人都死了,你搞什么经济建设。现在说现在改革得有成本,要阵痛。其实这阵痛是生孩子的阵痛,它得生孩子,所以它值。

  中国人没有信用谈什么信仰

  记者:种种现象表明,我们现在在信仰面前低头,很多问题左右不定。比如说拜金主义,导致这种现象根本的原因是什么?

  周孝正:老百姓不挣钱也不成,金钱代物,发展就是硬道理。实际上老百姓理解为赚钱就是硬道理,现在什么都是钱,你动不动就罚款,整个价值观就变了。难怪老百姓没有信仰,信仰有什么用,没钱也不成。

  我认为解决当前社会问题最关键是中国人没有心灵家园。中国现在太功利,一切向钱看,谁都说“钱不是万能的,没有钱万万不能”。可是你想过没有,资本,它可以进入社会,进入股市,可资本绝不能够进灵魂,如果资本进了灵魂,这样这个民族,这个社会就不能持续发展了。

  现在是两极分化严重,富裕是以穷困为条件。富人是为富不仁,暴富的那就得靠钻政策空子,简单来说就是欺负人。不欺负人能富吗?欺负2.5亿农民工。农民工一个月能挣多钱,北京市那些脏活、累活都是农民工去干的。中国在改革开放之前30年是普遍贫穷,但现在是收入差距扩大。

  记者:那么我们应该如何找回信仰?

  周孝正:现在中国为什么出现了信用问题,信用问题是信仰,中国现在有信仰吗?如果说马克主义是信仰,就好比几何理论,证明不了,什么叫信仰?对大自然的心灵仰慕,原来有人说敬畏大自然,用词不当,用未知领域是敬畏心情。已知越多,就是圈越大,因为已知就是圈内,未知就是圈外,孔子的学生为孔子什么叫知?孔子说知之为知之,不知为不知,贵知也。你自己还要知道已知和未来的边界在哪,你就是贵人。社会公正吗?当然不公正,人生出来平等吗?人生出来除了尊严就没有平等的事,你努力维护社会公正也维护不了,追求不到干吗还要追求?只问耕耘不问收获,用老百姓的话说,不吃白不吃,不是信仰,白吃也吃是信仰,不说白不说,说了也白说,白说也说是信仰。

  中国穷是因为人多吗,越生越穷,越穷越生,一派胡言。决定一个国家不是人口的数量,是人口的素质,还有就是政治,所以用小平的话讲,制度好能把鬼变成人,制度不好能把人变成鬼。我们中国信用出了问题就是信仰,信仰我们有两种,官方形态和民间形态,中国没有信仰,过把瘾就死。

  解决问题的办法就是治一个得病的人,治一个得病的社会,我们不走极端,信用后面就是信仰,这是一个链条,没有信仰哪来的信用,国家主权信用,上梁不正下梁歪,不能超发行货币,货发行货币造成通货膨胀,这是罪恶的根源。

  记者:中国人的价值观应该怎么调整?

  周孝正:社会存在决定社会意识,现在那些官都是大学生,一百多万都去考公务员去了,为什么?因为有了官,有了权就有了一切,这种存在下去谈价值观,这就违背了辩证唯物主义一个最基本的常识,社会存在决定了社会意识,用老百姓的话说就是屁股决定脑袋。

  浮躁的年轻人是富二代不是打工妹

  记者:中国现在的教育问题到底出在哪里?搞素质教育到底可不可行?

  周孝正:中国教育问题还是极左的问题。当年有一句话,教育为无产阶级政治服务,教育与生产劳动相结合,所以教育部归中宣部管。中国教育由宣传到意识形态,到现在还没有转过来,这就是大问题。当然,现在比以前强了,以前叫工农兵大学生,上大学、管大学,用毛泽东思想改造大学,彻底的政治化。只能说,现在比以前好点。

  为什么说还没转过来。因为教育中夹杂着行政气息,校长书记一般由上面直接安排。而现在的大学里往往会存在很多行政干预。在我看来,他们不是教育家,是官员。

  现在要提的是教育去行政化。可是我们现在是反着来,全是级。哪个大学什么级,发文件发到哪一级,待遇是什么级。现在没有去行政化,反过来是官职平坦价值,配备级别待遇。

  记者:现在的年轻人比较浮躁,有人说是大环境所影响的,当然也有自身的问题,您怎么看待这个问题?

  周孝正:年轻人浮躁是城里的年轻人浮躁,2.6亿农民工人家不浮躁。人家天天在工地上,在流水线上干,就为了挣那一点钱,能说人家浮躁吗?包括打工妹、打工仔他们不是年轻人吗?说年轻人就是城市的这些年轻人,所以年轻人浮躁。中国绝大多数打工妹、打工仔也是年轻人,人家一点不浮躁,天天累的贼死为了挣那点钱。你可以说他辛苦,不能说人家浮躁。你到工地上看看,北京的工地哪一个不是外地的农民工,人家在那儿背水泥、背钢筋,能说人家浮躁吗?到了晚上人家跑到床上就睡觉了。按我说,现在的浮躁主要是那些官二代、富二代。

  记者:您认为导致这一部分群体浮躁的原因是什么?

  周孝正:他们就是欺负人,因为他们钱来的太容易了。你要是不欺负这2.5亿农民工,我们中国怎么就是世界的工厂了?凭什么我们生产的产品物美价廉。价廉就是劳动力成本很低,为什么美国制造业都往中国转移,他们养活一个汽车工人多少钱。比如底特律作为汽车城他慢慢衰败了,慢慢转移到中国来了。因为他们汽车工厂的工人是什么待遇,你看看我们工厂里工人是什么待遇,最起码差十倍。

  中国的知识分子要实事求是

  记者:微博上衍生出了一批所谓的“公知”,您认为现在有没有公知,有界定的标准吗?

  周孝正:当然有公知。什么年代都有公共知识分子,不光是专业,他还要关心社会,关心人类,那就叫公共知识分子。当然,右派基本上都是公知,右派都有专业。但知识分子也是人,他们肯定也要被利益集团所收买,被权贵集团控制,这点是可悲的。

  现在的知识分子只需要洁身自好。知识分子有理念、有知识,应该洁身自好。知识分子可以有自己的左,或者偏左,或者偏右。我认为,中国的知识分子应该实事求是,不说假话。

  记者:谈到腐败,您认为政府的腐败有什么方法能够杜绝?

  周孝正:腐败和反腐败是博弈,是咱们党内长期艰苦的反腐败斗争。现在腐败没有根治,只能说腐败别太厉害了。方法就是民主、权利监督,权利到哪儿监督就得到哪儿,钱花到哪儿审计就得到哪儿,为了确保权利正确行使,必须让权利在阳光下运行。

  记者:比如各个地方建豪华办公楼,且三公消费数字庞大,是不是首先要在三公压缩经费?

  周孝正:当然了,好事不背人,背人无好事,不做亏心事不怕鬼敲门。那些腐败官员他们都是亏心,他们能公布财产吗,这不是明摆着的事吗。我跟贼说,你得公布你偷了多少东西,这不可能的事。

  记者:总的来说,中国人的劣根性是上下的问题都有?

  周孝正:当然是上面和下面都存在问题。凡是存在的都是合理的,凡是合理的都是存在的。证明有什么样的政府就有什么样的人民,有什么样的人民就有什么样的政府。当然一个巴掌拍不响。

  记者:如果上下两部分都要有所作为,您觉得是上面先带头改良,还是下面先带头改良?

  周孝正:当然上面是主要矛盾的主要方面,因为上面有权有钱是主要方面,不能把责任都推给下面。我们叫一个巴掌拍不响,但是并不意味着各打五十大板。

  周孝正,1988年到中国人民大学社会学系任教,讲授“当今中国社会和社会问题”和“人口社会学”等课程。进行人口、环境、资源和可持续发展研究。从事国家自然科学基金课题“进一步控制农村人口数量,提高农村人口素质的基础科学研究”;全国人大环境资源委员会“国家资源研究报告”的研究和撰写等多项课题研究。 

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