乔良 陈志武：金融与国家安全(下)

(四)
 　　乔良：这一点在理论上我和你没有分歧。我承认，关于美国为了自身利益，强迫别人的问题，我是从中国立场上看这个问题的。我主张理性判断问题，即使有的时候我可能会选择激烈的言词表达自己的观点，但最后的结论却仍然是倾向理性的。包括《美国人为何而战》这篇文章，可能其中有些言语对于一个纯粹的美国人来讲有某种刺激性，但实际上主要是为了表述清晰的需要，我也只是想给人们提供一个新的视角，怎样去看待美国在实现和维护它的利益时，有哪些战略考量和方法手段，而这一切，给美国和与美国相对应的其他国家，都带来了什么样的后果。
 　　先看1985年广场协议让日元升值的问题。不管这里面有多少复杂因素，包括陈先生在内的许多经济学家都谈到过，这里面有日本经济自身存在的问题。日元长期对美元的低估，实际上是与日本政府为了让汇率更有利于自己的出口。到了日元等国际货币与美元出现严重不合理的匹配的时候，广场协议的签订几乎是不可避免的事情。但是这一协议的设计和签订，毫无疑问也包含了美国政府维护美国利益的动机，那就是日元的升值必将打击和遏制日本出口的势头。广场协议签订之后，果然在一定程度遏制了日本产品出口的势头，可令美国始料不及的是，签订广场协议之时的日元已经完成了国际化进程，已经是国际可兑换货币，在东南亚甚至一定程度上成为和美元比肩的硬通货，甚至有的国家已把它作为储备货币之一。在这种情况下，日本人欣喜地发现，当日元从252日元兑换1美元上升到80 多日元兑换1美元时候，日元一下子变得值钱了。于是，日本人非常迅速地抓住了这个时机，掉转头来，从原来的产品扩张转向资本扩张。那时的日本开始狂买纽约帝国大厦，狂买哥伦比亚兄弟电影公司、甚至发出了买下美国的豪言壮语。
 　　这让美国一度颇感紧张，惊呼“日本想买下美国的灵魂”，在这样一种势头下，美国人通过瑞士国际清算银行，提出了“巴塞尔协议”(巴塞尔一号协议)，也就是8%的银行储备金率的问题。表面上看，这是一个针对全世界所有银行，为规避金融风险制定的游戏规则。但实际上，它主要针对的是日本的资本扩张势头，这一点不言而喻。日本对此当然不能接受。它不但不接受，不在巴塞尔协议上签字，而且还与当时全球世界上第三大经济体德国连手，一起不肯在巴塞尔一号协议上签字。在这种情况下，理论上说，如果这两个国家不签字，美国也没有办法强求它，因为你不可能由于它不签字就跟它打一仗，何况西方不是还宣称民主国家之间不打仗么？但不打军事仗，不等于不打经济仗。
 　　美国人用了一个非常聪明的办法，就是和英国签订了双边巴塞尔协议，即由美英两国率先实行巴塞尔协议，率先执行银行储蓄准备金制度。但这个协议最有意思的条文，不是双方准备为全球做表率自律的问题，而是它的最后一条，即：今后凡与我两国银行打交道的任何国家的银行，都必须实行8%银行准备金率。这样一来，美国人用多边协议未能拴住日本，却用这一狠招，迫使日本不得不就范。因为美国人很清楚，这世界上还有哪国的银行，既不在伦敦金融交易中心，又不在纽约金融交易中心进行业务往来或结算呢？没有一个国家！这一招迫使日本不得不重新回到巴塞尔协议上来，而这一回最终导致了日本的证券业和房地产业的泡沫的破裂。所以我认为这样的金融策略，仍然可以看作是一种曲折的强制行为，甚至可以认为其中充满阴谋的色彩。
 　　陈志武：乔将军这个意思，恰恰说明你分析世界的方式跟我看待这个世界的方式很不一样。因为如果换一个角度来看的话，巴塞尔协议，甚至到现在的巴塞尔三号协议，实际上是经济全球化或者说金融全球化的必然趋势，顺其者昌。就像这次金融危机所看到的那样，一个国家的金融危机不再像200年以前一样只对本国经济构成影响，而是可以涉及到那么多其他国家，你可能说：如果日本不加入这些国际条约，也许它这次受到全球金融危机的冲击不会那么大。但是，实际上，金融体系应该跟实体经济体相对应、相匹配。你不能说一方面日本产业经济跟国际经济接轨了，但其金融体系又不跟国际接轨。
 　　我2002年10月去东京开一个会，按照我之前的经历，用美国银行卡在中国任何城市甚至于在我老家县城的ATM机上都可以取钱，中国的银行到 1990年代末已跟美国的银行体系接轨了许多，所以我去日本时，只带了银行卡，没有带那么多现金，结果，到了东京后，在东京走遍了那么多地方，没有哪个银行可以让我取钱，直到2002年日本的银行体系、金融体系，还跟中国、美国、其他国家隔离那么远。结果是谁吃亏？
 　　要我看，日本经济在1990-1991年以后，停滞不前达20余年，其中至少有几个原因。一个原因是，上世纪80年代末90年代初，中国制造业开始兴起，这对以制造业为核心产业的日本经济来说，是致命性冲击。不管是后来的富士康还是更早的浙江、广东的众多制造业企业，都让日本大受打击，让日本经济很难再依赖制造业。日元升值后，日本劳工成本在国际市场上大大提高，而中国制造业从80年代初期很低的全球市场份额，在1990年代快速提升，特别是 2001年加入WTO后更是快速提升。对日本来说，面对这种挑战，他们只有两个选择：要么经济停滞不前很多年，要么发展服务业，特别是金融行业，即淡化对制造业的依赖，做产业结构转型。但是正因为你讲到的原因，日本不开放其金融体系，加上他们对金融的超强监管，在整个过去的20多年里，日本没有真正努力让其金融体系发展。现在回头看，日本经济还是依赖制造业，不希望放弃这个优势。
 　　尤其是今天，中国制造业已在很多领域比日本做得更好，成本更低，日本的制造业肯定守不住。但是，其金融行业又没跟上来，其他服务业也很难有上升态势。我的意思是，不是美国设计的阴谋把日本经济拖垮了，而是其自己的政策所致。与其说是美国和英国联合起来，把日本经济拖垮，还不如说日本自己没有看到中国制造业、中国经济崛起后所带来的根本挑战。如果当初日本金融监管思路能够与时俱进，向金融自由化方向调整，日本经济可能不会像今天这样。也许，如果当初日本主动加入巴塞尔协议，他们可能更早帮助日本经济转型。之所以他们采用那种情绪化的抵制，跟日本总体非常保守有很大关系。
 　　另外，我注意到你文章里谈到一个问题，就是美国为了维持美元的霸权，不惜去发起一些战争。我明白你讲的意思，但是，在我们看这种问题的时候，必须考虑到世界秩序的演变历程。因为从某个意义上说，大英帝国时期跟葡萄牙、西班牙主宰世界的时期相比，是很不同的。之前的帝国体系，更多是为了掠夺资源而建。而大英帝国在整个18、19世纪并不是这样，他们不是为了把资源抢夺走，而是在当地做投资，发展经济，发展贸易，就好比英国人在美国当初的13个殖民地，是13个股份有限责任公司，而且还都有股东。英国帝国体系是为了贸易，不是为了掠夺资源。18世纪末，马嘎尔尼到中国来参加乾隆皇帝的八十大寿，是代表英国国王和中国谈贸易协议，希望跟中国开通双赢的贸易关系，不是要把中国变成殖民地，更不是来掠夺的。
 　　所以，英国帝国体系不是传统意义上的资源掠夺型体系。当然，美国在二战前后建立的国际体系，就更加不是掠夺型的，不是基于殖民地的，而是有利于跨国贸易、基于规则的世界秩序，这种基于规则而不基于暴力的国际秩序之目的是让各国之间能更顺利地互通有无。我原来在《中国人为什么勤劳不富有》中谈到这个话题。看一下世界贸易体系和国际秩序的演变，你就会发现，在英国人之前这个世界的格局确实是建立在血腥掠夺基础上，甚至到了大英帝国19世纪时，也是由炮舰的数量来决定谁强谁弱。但是，当时的世界应该说没有别的选择。中国即使到了19世纪，在广东还有很多其他地方，到处贴告示说抓住“红毛”杀了后把人头送到县府可以领赏。我们今天有很多中国人到非洲，到拉美和其他国家做贸易、做投资，假如一个地方政府说抓了中国商人，杀了以后还可用人头去领赏，到各国做生意的中国商人会怎么想？！所以，在没有联合国、没有IMF、没有世界银行这些跨国机构，也更没有国际法院的老世界里，如果有一个国家能够通过自己的财政收入发展军力，多多少少为那些海域和陆地的外国商人提供人身安全、财产安全，为国际贸易商、投资商保驾护航，那应该是一种非常大的进步，也是对人类社会的一种贡献。
 　　这对中国、对今天的世界经济是什么意思？当然大大降低了跨国贸易成本，使像中国这样的出口导向型经济更能增长。比如，大英帝国时期，最大的跨国公司是东印度公司。整个18、19世纪里，东印度公司的海军和陆军数量，都超过英国皇家海军、皇家陆军。而今天美国最大的跨国公司GE，没有任何士兵也没有军舰，但是，它有几千名全职律师！原因就是在二战后美国建立的这个世界秩序，是基于规则与国际法，当你和其他国家做投资和贸易时，需要有人把你的利益尽量用法律手段保护起来，但是在大英帝国时期没办法这样做，因为没有那么多国家愿意按共同规则来约束贸易关系，所以，东印度公司不得不用自己的军队保护其在海外的利益。这也是为什么晚清中国难以让中国成为世界制造业大国，而1978年邓小平的改革开放政策很快使中国成功成为出口导向型经济，尽管中国的海军到今天还不能为中国跨国贸易公司保驾护航。
 　　今天，一个很明显的现实是还没有真正的世界军队，没有世界政府，在这个时候，对于中国这样以出口为导向的、对出口依赖这么高的经济体来说，有一个国家能够用他们纳税人的钱，派这么多海军、这么多军舰和军人，把世界海域的安全给维护起来，让中国在改革开放的第二天就能有那么多商船，装载中国进出口产品，安安全全地航行在世界各个海域；中国商人到世界各地投资贸易，也不用担心人身安全。饮水思源：是谁在为中国商人、中国商品和海外利益，提供这样的保障和支持呢？我不是为美国辩护。但是，如果没有美国通过其全球海军体系，提供这个安全保障，中国过去30年的经济成就很难达到现在的水平。最近中国的军队到非洲、到索马里维和已经尝到这个苦头了。我们发现原来维持海域安全并不是那么容易的，但是过去30年美国一直在做这项工作。
 　　(五)
 　　乔良：首先，我同意你说的，当时的日本没能看清中国的制造业和中国经济的崛起对日本经济的根本挑战。但我并不认为这一挑战是构成日本“失去的十年”的主因。如果一定说中国的崛起是“日本的失去”，我认为日本的第二个“失去的十年”，或许与中国有更大的关系。
 　　其次，我也同意你说的，大英帝国建立的秩序，肯定优于它之前所有的帝国秩序，但这也仅是就制度和秩序的更完善和更进步而言，而完善和进步并不必然意味着道义上的无可指摘。如果非要用制度和秩序的完善和进步，来证明其本身也同样开明甚至非掠夺性的话，有些问题就很难自圆其说了，因为恰恰是在大英帝国的制度和秩序之下，爆发了美国反抗英国殖民统治的独立战争。按照一个最简单的逻辑，哪里有压迫，哪里就有反抗，如果大英帝国对殖民地的统治是文明的话，美国的独立战争就应该不会爆发，印度人的独立运动也应该不会发生，同样，南部非洲的布尔战争也不应该出现。所以我虽然同意英国人做得比它之前的殖民国家更进步，但我并不认为它很文明，更不认为它非掠夺、很仁慈。这个问题你可以再解释一下。至于你说一个世界，由于没有世界政府，总需要有一个或几个强国站出来给全球提供包括安全在内的公共产品，那么美国毫无疑问是起到这个作用的。因为有人讲过，即使有一个比较坏的警察在维持秩序，也总比完全没有警察要好。这个观点从理论上讲我也不反对，但是我也不无条件地认同它。
 　　美国的确为这个世界提供了包括安全在内的不少公共产品，我想这大概就是美国人认为它有权指责中国搭便车，甚至是免费搭车的理由：一是指责中国搭全球化的便车，一是指责中国搭全球安全的便车。因为中国参加维和都是近些年的事。过去的30年里中国起码有20年时间没怎么参加国际维和行动。这样的说法似乎言之成理。可恰恰对此，我不认同。我觉得这就如同今天中国政府给中国老百姓提供公共安全产品一样，是因为中国老百姓交了税，应当享受这份公共服务。同理，中国之所以理所应当地享用美国人提供的世界安全，以及美元作为国际储币带来的交易成本降低的好处，是因为中国人在用自己的产品和资源换美元的交易中，给美国交纳了足够丰厚的隐形铸币税。
 　　为什么这么说呢？因为美国为各国提供储备货币，美元被撒向全世界。诚如你所说，美国不是圣诞老人，它不会把美元白送给你。而由于前面我提到的美元与石油挂钩，与大宗商品挂钩，使像中国这样的发展中国家，必须先获得美元才能换回大宗商品。那么中国为了换得美元，付出了多少血汗和财富？举一个最简单的例子。比如说中国人卖给美国人一件衬衣的价格是多少？2美元。美国人把它往自己货架一摆，每件衬衣的价格就成了十几美元到七十几美元不等，这个价差是不是我们在向美国人交税？
 　　还有中国的芭比娃娃。据我所知在中国任何一个商场它的价格都在190元人民币以上。可中国人卖给美国人是多少？2美元，美国人往货架上一摆是多少呢？25美元。这个价差我们也可以把它视作是给美国人交税。那么中国人交了这么多税，美国人提供公共产品，难道还要回过头来指责我们搭便车吗？就像一个国家的政府为它的纳税人提供公共安全产品是天经地义的一样，美国政府为全世界提供公共安全产品，也是对世界多国包括中国在内，通过自己的资源和产品，为美国交纳隐形铸币税的合理回报。
 　　陈志武：换个角度来看，也许，幸亏有美国提供哪里都信得过的美元硬通货，全球化才能运转起来，跨国交易成本才那么低。如果没有一个国家能提供全球范围内都信得过的跨国货币，中国的贸易量不可能这么大，中国的出口不可能那么顺利。不管在拉美还是在非洲的国家，都认美元。如果没有这种美元，中国的货物怎么能出口到那些地方？如果那些地方只能用当地货币支付给中国出口企业，中国企业肯定不干。所以，有美元做支付，就有中国商品的到处出口，也有了中国 30年的快速增长。前面谈到，现在基于主权货币的国际体系有其内在风险，需要改革，这些我完全赞成，但不是要主动立即推翻美元体系，因为在出现世界政府、超主权货币之前，那样对中国经济会是破坏性的，中国经济还继续需要美元的稳定。
 　　至于说为了这个中国要付多少税，要给美国多少好处，这是可以讨论的，也是很容易情绪化的问题。
 　　不管是中国出口制造的芭比玩具，还是衬衣，中国制造商赚得少，说的是事实。但是，为什么零售价跟出厂价差别那么大？这一点从最近国内蔬菜价格的例子看得很清，因为蔬菜零售价在北京是几块钱一斤，而产地价才几毛，这中间的运输费、中介费以及制度成本都很高。几年前，我自己也投资过以前的MBA学生创办的企业，他在中国制作量身定做的衬衣，运到美国卖，虽然衬衣的出厂价为4美元，到美国零售卖50美元，也很难赚钱，因为中间的运输成本、中国关税、美国关税，特别是针对男士衬衣关税高达20%—30%，加上劳工费和中间商的费用，再考虑到有的衬衣会破损等等，每件衣服个性化服务使规模效益比较差，最终该企业关门了。
 　　但我更要说的是，退一步来想，中国经过了计划经济折腾那么多年，到上世纪八九十年代、甚至到今天，国内消费需求仍然有限。在上世纪八九十年代，能够有一个国家给中国制造业提供出口市场，让邓小平宣布改革开放政策的第二天就能为中国社会带来很多赚钱和就业的机会，那已经不错了，是中国很多老百姓应该感谢的。
 　　因为在国内资本市场和整个市场经济还没发展起来的时候，有国家让我们出口就该感谢。更应该指责的是，为什么原来的计划经济把中国人的就业和致富空间压缩到那么小的地步，逼着人们无法靠国内消费带动就业增长？中国制造企业赚钱少，更多应该怪罪国内的经济制度等等，如果国内消费需求旺盛了，如果国内市场赚的钱可以更多，不是可以选择不再出口制造了吗？
 　　所以，能有出口制造、增加就业的机会，我觉得我们应该感谢。一方面我们抱怨西方经济赚了中国社会多少便宜，但是，另一方面我们可以算一下，从早晨醒来直到晚上睡觉之前，你所用到的、看到的不管是生活或还是工作所需的东西，到底有多少是中国本土发明的。我们今天40万亿人民币的GDP里只有3万亿是农林牧行业的，是来自中国传统行业，剩下的37万亿GDP都是来自所谓的现代行业——电力、石油行业、煤矿业，更不用说互联网、电信业、汽车行业、火车行业、飞机行业，这些都是从哪里来的技术与行业？今天中国GDP的92%左右都来自现代行业，而现代行业都是因西方社会从18世纪后期开启的工业革命发展来的。这些变化对中国当今GDP的贡献超过90%，其中当然有中国工人和技术人员的贡献。但是，如果没有西方带来的新技术和发展机会的话，这些就业和致富机会就不会有。当然，可以从量化的角度去算，到底应该为这些外来技术、为美元作为国际货币带来的方便以及国际安全、国际公共产品等支付多少钱，这是另外一个讨论话题。
 　　可是，有一点我们必须知道，世界给中国带来这么多，就已经很不错了。现在面对的许多问题，我觉得更多还是要从自己身上找原因。有一个或几个自私的国家为世界维持秩序、提供公共产品，当然比没有人提供这些公共产品更好，这显而易见。
 　　其实，可以把这个说法稍微改一点，在目前的国际架构下，我们实际上应该更相信一个自私的国家去提供这个国际公共产品，反而不愿意相信一个所谓 “不自私的国家”。因为当一个国家的私利跟其所提供的公共产品、国际秩序完全捆绑在一起的时候，就达到博弈论里说的“利益一致”的动态均衡。这就像参股一个公司，如果公司总裁自己占股比例较高，你就不用怀疑他的利益是否跟你这个小股东的利益一致了。如果一个国家比如前苏联，出于非经济利益去维持国际秩序时，中国和其他国家反倒应该更加警惕，怀疑，因为这时候你摸不清它背后的行为逻辑和动力到底是什么。
 　　所以，在一个有私利的国家维持世界秩序、为世界提供公共产品的时候，我们可以感到更放心。否则，我们对未来没办法有信心。
 　　乔良：陈先生特别提到，中国出口到美国的男士衬衣被美国政府征收高达20%—30%关税的问题，我不理解这与中国有什么关系，无论是这种产品被征高比例关税，还是它最后以50美元价格售出，不都是美国政府和美国商人在赚钱吗？我们说了一个多小时，我觉得我和陈先生在每一个问题的抽象定义上都不存在分歧，但我们在对这些问题的具体解读上却截然不同，甚至完全对立。请不要认为我是一个喜欢自己抱怨也代表国家去抱怨的人，我在给别人谈我的观点的时候，曾经讲到上世纪50年代初期，当时的国家领导人刘少奇在接见王光英等天津的红色资本家的时候说过这样一句话(当然他是有前提的)：工人其实是欢迎资本家剥削的，你越剥削我越有饭吃。他讲的是一个很残酷的道理，这个道理在资本家占有资源和资本这一前提下，我是认同的。甚至我还讲到了你没有讲的问题，就是美国的战后首位国务卿马歇尔为了不让美国在二战之后，其庞大的军工生产能力由于战争的结束骤然衰退，濒临破产，不惜启动“马歇尔计划”通过借钱给欧洲人而拯救了欧洲，最终也拯救了美国。
 　　我认为1979年之后，美国对中国也有类似马歇尔计划的帮助，在美国政府的默许下，日元、马克、英镑当然主要是美元等外汇滚滚流入中国。这对改革开放中的中国而言，在一定程度上起到了类似马歇尔计划的作用。我认为中国人不该不感念这一点，但这仍然不是一个让中国处在被告席上被指责的理由。
 　　至于你刚才所说，对西方发明的技术，使全人类包括中国都从中受益匪浅。因为你说如果没有西方带来的新技术和发展机会的话，非西方国家包括中国就不会有这么多就业和致富的机会，我理解陈先生的言外之意，是中国人应对此抱持感念之心，可是我觉得这未免太谦恭的过了头。人类的发明和创造，从来都是在古今中外共享的，如同中国从未就历史上自己对人类文明做出的贡献，要求西方人感恩一样，为什么独独要中国人格外认清这一点呢？当美国的航天飞机升空或者美国的阿波罗11号登月成功时，难道我们需要美国人因为中国人发明了火药而感念中国吗？
 　　陈志武：最后我想说，中国可以抱怨，美国也可以抱怨。因为我坚信人类社会，不管是国与国之间，还是任何一个社会里，最后总是靠一个动态平衡来维系。每个国家、每个参与者都有权利去抱怨，而且都应该抱怨，表达自己的利益。有时候，很多国内朋友看到其他国家抱怨中国的抱怨时，就觉得那些国家对中国不公，说：你们抱怨时我们没有反抱怨，而我们刚开始抱怨，你们就反抱怨！——其实不要这样想，大家都有这样做的权利。不管是美国还是其他国家，都会也应该根据自己的利益来决策，这是各国的权利，也是好事。当下的世界秩序的确有很多问题，有许多对中国不利的地方，但我们不能否认中国又是目前秩序的最大受益者之一，国际秩序特别是金融秩序需要改革，但不是需要革命。为推动这种改革，中国需要的不是对阴谋论的迷恋，而是对现有秩序的建设性理解。
 　　乔良：国际秩序特别是金融秩序，究竟需要改革还是革命，主要是看人类发展到哪一步时产生哪种需求，而不能站在今天的角度断言只需要什么，不需要什么。至于阴谋和阳谋论的问题，我以为只有当阴谋不存在时，阴谋论才会自动消失。这是一枚硬币的正反面。