道德层面的传统文化劝人向善，但不解决利益问题。制度设计要从利益出发。最关键是不要失去理性判断和独立思考能力。
上世纪80年代的“走向未来”丛书是一代人的启蒙之书，在改革开放最需要思想冲击的时候，它们应运而生了。
丛书给人以醍醐灌顶之感，可谓小书提出大命题，比如《以权力制约权力》、《增长的极限》，再比如《富饶的贫困》。于今看来，《富饶的贫困》虽以西部为例，但对全国、对当下仍不乏启示，譬如中国最大的资源是人才，那么最大的浪费也是人才。
白南风给《SOHO小报》写道：25年过去了，富饶的贫困，也依然存在，尤其是精神上的贫困。思想的贫瘠，更体现在一些精英和意见领袖身上。
遥想上世纪80年代，风起云涌，思想激荡，那是个出思路、出干劲、出喊声的年代，因为没有思路就是死路。彼时，书生挥斥方遒，为国家计，为天下计，一展抱负。白南风算是其中一个。相比当时，现在书生不再挥斥方遒，学界集体失语，颇显沉闷。学者们早已过了为稻粮谋的阶段，而是为车子谋，为大宅谋，为名利谋。他们或伺服于国际机构，或充当公司代言，而为天下谋者，几稀。简言之，如今书生缺了一种叫“风骨”的东西。
改革风云人物大多沉寂。白南风回忆起“莫干山会议”，双轨制近来颇遭诟病，但从中国改革进程看，双轨制是必经阶段，它引起了后来的一系列制度变革，使市场从无到有。毕竟，这样的制度创新现在太少了。
采访就从日本谈起。白南风曾撰文称，日本提出“脱亚入欧”，亚洲人都不要当了，典型的全盘西化吧？可似乎日本在快速现代化和崛起的同时，传统文化保留得比我们要好。其实，无论怎么叫嚷全盘西化，都不可能全盘西化，那是一厢情愿，低估了本民族文化强大的惯性和同化能力。惧怕全盘西化，其实反映的是对自己文化的不自信。
白南风提醒说，中国人喜好侈谈道德，不如在制度分析和制度建设上下功夫。道德层面的传统文化劝人向善，但不解决利益问题，往往还成为掩饰利益问题的“羊头”，粉饰太平的工具。制度设计要从利益出发。最关键是不要失去理性判断和独立思考能力。
按白南风的看法，中国人还没有疼到底。就是对传统文化的反省从来没有深刻和彻底过，对现代化的坎坷旅程喜欢强调外因，忽视内因且百般为内因辩解，或出于既得利益，或出于虚荣心。
到山西汾阳插队时，白是全家最后一个离开北京的人。他母亲让他“善后”，交还公房钥匙，变卖了家里所有剩余的值钱东西，然后到委托行买了一块旧瑞士表，母亲的用意是让他在急需用钱时可以变现。插队10年，从15岁到25岁，白南风发现即便经过翻天覆地的文化大革命，汾阳这种地方仍保持着传统，所以文化是灭不掉的。
问答录
中国的“世界老二”与日本的“世界老二”尚不能比
《新周刊》：中国GDP“升二”后网民反应平淡，政府也低调，一反《大国崛起》时的高调。今天的中国与当初日本升任世界老二时可比吗？
白南风：中国人均GDP只是日本的7%，“升二”时，日本已是发达国家，而中国不仅仍是发展中国家，而且还是人均收入仅居中游的。但更大的差距还是产业结构和可持续发展，中国是靠资源低效利用取得的发展，资本使用也是低效的，技术水平也不如当初日本。在市场经济和相应的制度保障、制度建设上，差距更是巨大。
文化影响力上也不能比。由于比中国更早地放下身段、力图融入国际社会，现在，西方人认识中国文化往往要通过日本，或者通过韩国。
我有一些西方朋友，对中国文化推崇得不行，他们认为西方文明要靠中国文化来拯救。注意，是中国文化而非中国。他们觉得美国文化正在衰落，美国人正在失去精神支柱。推崇中国文化的朋友中有些还是哈佛大学的精英呢。
但将本国文化与来源于西方的现代制度结合得更好的却是深受中国文化影响的日本，甚至韩国，而不是中国。目前中国给世人的印象，是只知道对自然一个劲地掠夺。
过去小学生课本上常说，我们中国是地大物博，其实中国是地大物不博。我们要珍惜这点可怜的资源，不要被后世骂。
中国人还没有疼到头
《新周刊》：当初叩问社会，你和王小强写了《富饶的贫困》——我们现在仍然是“富饶的贫困”吗？
白南风：在某些方面仍然是成立的。虽然西部资源比东部丰饶，中国整体上其实自然资源匮乏，但文化层面上并不匮乏。
中国文化要解决两个问题：第一，中国传统文化今天早已被功利主义歪曲得面目全非了，成为鼓吹落后反对进步维持现状回避改革进而教育子民要安分守己听天由命的工具，也成为一些人的骗钱工具；第二，中国文化往深了说，是为统治者服务的，无论是老子，还是孔子，都是为统治者提供治国理念和方略的政治理论家。尤其是儒家文化，儒家文化的社会政治制度是家族宗法关系的外化，不可能自己走到现代社会制度，走到自由民主。
中国文化需要脱胎换骨。现在回过头来看，像日本人那样先疼一次，“抛弃”一次自己的祖宗，比如“脱亚入欧”，未必就是大谬。而中国的五四运动不够彻底，就是说中国人疼得还不够。
其实，真正老祖宗的东西是丢不掉的，想让它没了，那是痴心妄想。日本糅进了许多西方的东西，传统文化有了新嫁接，但仍是日本独有的日本文化，天照大神的后代照做天皇不误。
台湾是又一个例子，回答你提出的所谓中西兼容不兼容问题。我认为在台湾，中国传统文化与西方的普世价值兼容得比较好，其对传统文化的保留和发扬光大强于大陆。
从兼容性上说，大唐可能是中国历史上最开放的朝代，不同民族和国家的文化兼收并蓄。明清时期把儒家文化延伸出的中央集权官僚体系发展到了极高的水平。中国现在的官僚制度，除受苏联影响外，其实在相当程度上是沿习了儒家文化，而且其完善程度比明清有过之无不及。中国现代化之所以这么坎坷，是跟儒家文化有关的，所以我认为五四运动进行得还不够彻底，远远没有完成任务。
不要担心全盘西化就丢了老祖宗。真正的文化是灭不了的，要有充分自信。是人，就都有生老病死吃喝拉撒婚姻嫁娶，甭管是东方人还是西方人，没有本质区别。片面强调传统文化和中国的特殊性，歪曲民族主义的内涵，否认人类的普世价值，不仅是为落后辩护，而且是自外于国际社会，其结果只能是夜郎自大作茧自缚自我孤立。
中国过去30年，改革和开放相辅相成密不可分，但如果要分开来说，我认为开放的作用要远远大于改革。很多改革是开放倒逼出来的。价值观的变化也是开放引发的。政治改革也并不就是简单地等同于全盘西化，比如蒋经国在台湾做的改革，是渐进式的，不是一天完成，而是用了10年之久。
为什么少提“改革”？
《新周刊》：为什么最近学界又提出“莫干山会议”的重要性？现在为什么“改革”一词提得越来越少了？80年代所谓国家有目标、社会有共识、个人有动力，现在变成什么样了？
白南风：莫干山会议上提出的双轨制，虽说属于过渡性制度，但在当时情况下就是一个制度创新。当时全中国人民都是小岗村村民，穷则思变嘛。
当时挂牌讨论，分为三派：一是统派，主张价格微调；二是放派，主张一步到位；还有就是双轨派，提出渐进改革。当时“派系”分明，争论热烈，但大家都是为了改革。现在的改革讨论远远没有那时热烈、开放，而且有明显的既得利益群体色彩。80年代是思想和言论最开放的，因为大家都穷到根上了，什么都敢想。
没有制度创新，就没有技术创新和产业升级。中国改革已经出现了“变心板”：挤公共汽车时，车下的人都喊“往里走！挤挤！”，可一旦踏上门口的踏板，就不愿动了，“里面没地儿啦，别挤啦！”，不管下面的人上不上得来。今天，改革就踏上了这块“变心板”。中国社会也一样。
中国改革的目的之一，从社会学上讲是解决社会二元结构问题。结果改革这么多年，中国还是一个官-民二元结构的社会。打工的挣工资，开公司的挣利润，当官的可不能仅仅靠工资，靠什么？靠权力。所以需要利益调节，需要政治改革。
我不认为目前中国有所谓中产阶层，我认为只有中等收入群体。中产阶层要有独立的价值观和政治上的发言权。中国只有民的价值观和官的价值观。你们媒体人是中产阶层，你们有独立的发言权吗？网络给人发言权，但只要一声令下，一切终止，最后是不了了之。
今天，国家目标肯定与80年代不同了，千方百计地维稳。一说改革就是医改和教改，这是两个最不该优先市场化的领域，一个管人的身体，一个管心灵。你一提改革，百姓就以为是收钱。金融危机一来，想起刺激消费扩大内需来了，你一改革就收钱，百姓存钱还来不急呢，何来消费？
人们用快女超男、娱乐八卦来麻醉自己，因为有不起理想嘛。这不能怪年轻人。是你社会没给他们个人动力，人家只能夹缝中求生存呗。当然，人越没理想，社会没准倒是越稳定，但是会长久稳定吗？
中国缺少独立思考的中间派
《新周刊》：以你看，当今中国，最贫困的是什么？
白南风：一遇公众事件，你会发现怎么那么多愤青和民粹，比如唐骏“学历门”事件，其实就是真与假一句话的事儿，与道德无涉，跟能力无关，更不需要扯什么民族、爱国。李一道长，媒体正面报道时，趋之者众；负面报道一来，全民声讨。就像你所说的，现在骂他的，很多当初就在捧他，正面报道负面报道都来自同样的媒体。
随大流、盲从、人云亦云，成了社会常态。所以中国最缺乏的是理性思维，是独立思考精神。
我们年轻时关心国家大事，有点傻乎乎的。关心“中国向何处去”之类的问题。
现在许多我周围的中年朋友热衷于教子女传统文化，是从善良愿望出发，觉得这社会太功利太肮脏，想让小孩从小受到一些善的教育。其实传统文化教育都是些大实话，是一些理想，真正起作用的是制度。明清时代的官员，科举制上来的，自幼读经，可谓儒家文化融化到血液里了，可哪个后来不贪污腐化？十年寒窗苦是投资，我上任后得收回这笔投资。不同流合污者，所谓清流就受到排斥，断了升迁之路。这时的传统文化，嘴里说的和心里想的完全不是一回事，口吐莲花，心里藏污纳垢。
传统文化把理想拔得这么高，没有建立在利益调节的基础上，注定会导致这种人格分裂。
所以要回归利益思考。屁股决定脑袋。从各个利益群体的利益出发，考虑制度设计。
有人提出中国应大力发展宗教。对一些人来说，宗教有用处，譬如促人向善、精神寄托、心灵安慰。但宗教也有弱化独立思考、增加盲从心理的可能性。尤其是，多数宗教都有排他性，强调自己是唯一正确的信仰，在思想和行为上有强制性，很容易被别有用心者利用。在素无宗教传统的中国，还容易出现以“神迹”为卖点的“教主”，迷惑一方。过于唯物就不会有艺术，过于唯心就会迷信盲从。还是回归一种理性，回归一种常识。
以我看，中国缺少中间派，尤其是独立思考的中间派。方舟子这个人，不管别人怎么看，他至少是独立思考的，只服从自己的思考结果，不服从任何派别的既得利益和门派之见，所以左派、自由派都会骂他。
中国教育不鼓励独立思考。一位朋友的小孩从美国回中国读三年级，结果习惯美式教育的小孩非常痛苦，老师不让自由发言。老师只让你发应该发的言。在西方一些国家，小学等于玩，只培养合作精神、游戏精神，中学后才开始学点东西。日本教育也是通识教育，我们所谓的精英教育其实是纯粹的应试教育。
归根到底，开放是为了回归理性思考和民族自省，教育是为了培养独立思考。让我们回到利益的原点、理性的原点。
本文摘自《新周刊》331期。原标题《中国最贫穷的是独立思考能力》
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