和张军教授的对谈约在复旦第九宿舍。
第九宿舍造于上世纪五十年代。外表已经很残旧，院内青杉挺立，遮天蔽日。这里住过的名人很多，陈望道、苏步青、谈家桢、贾植芳……张军的这间宿舍据称是谈先生曾经住过的，两室户，没有厅。
即使在室内，张军有时也戴着墨镜。2009年，张军突患急性淋巴细胞白血病，之后接受了骨髓移植手术，手术很成功，但术后的排异反应症就是患上了免疫性的干眼症。
在患病之前，张军是正进入人生快车道的“青年经济学者”。在某个网站对中国经济学人不同阶段的分类中，他被分在“第三代”，与林毅夫、周其仁、张维迎等一波。但严格意义上，张军与他们并不属于同一代。
一个重要的区别是，他没有参加1984年9月召开的莫干山会议。这被认为是文革后年轻一代经济学者的首次亮相。张维迎、周其仁、华生、高梁，还有后来步入政坛的王岐山、马凯、周小川、郭树清、楼继伟……这批人大多出生在上世纪40年代末至50年代初，大多有“上山下乡”经历。而1984年，张军尚在读大三。
于是，和“莫干山一代”人生频繁跳跃于庙堂与江湖之间不同，张军几乎是“书斋中的一生”。本科毕业后，张军在本校读研，导师是宋承先先生。1921年出生的宋先生所著的《现代西方经济学》，被称为“集马克思主义经济学与西方经济学于一身”。
1992年在复旦拿到博士学位后，张军又在英国伦敦经济学院、萨塞克斯大学和美国华盛顿州立大学从事博士后研究，然后回到复旦任教。
这期间，1994年深秋，张军转到美国华盛顿州立大学经济系，与哈勒根（William Hallagan）博士合作，两人共同对俄罗斯和中国的转型经济发生了兴趣，从此奠定了张军一生的研究方向：中国在改革开放后实现高速经济增长的基本机制到底是什么？各种看似互不相干的元素之间，有着如何千丝万缕的联系？
在回顾自己学术经历的谈话中，张军谈到了2009年的那场大病——之前，他从未跟外界谈起过生病前后的详细经历。急性淋巴细胞白血病对成年患者来说十分凶险。
2015年张军出任复旦大学经济学院院长。这是一个公务十分繁忙的职位。张军说自己接受职务之前确实很矛盾，但最终他并不甘心后半辈子过老年人的生活。而接受这个职务，意味着承担起人生另一阶段的责任和使命。
虽然张军被称作仅有几个能和北方经济学家“抗衡”的南方学者，但他并不享有“公共知识分子”的称呼。他对自己这一代经济学者的地位有清醒的认识。
他曾经比较过当前与80年代的区别：中国经济所遇到的问题，已经是高度技术性的。每一个经济学家在某一个领域里话语权其实已然很小，且不能加总。在那些包括人民币国际汇率等在内的技术性问题中，经济学家之间的分歧也越来越大，难以形成共识，形成不了合力。所以他们的影响，相比80年代，就变得相对比较中性。
【人物档案】
张军
1963年生，“长江学者”特聘教授。现任复旦大学经济学院院长，中国经济研究中心主任。他还担任上海市委决策咨询委员会委员、民进中央特邀咨询研究员等。2015年荣获上海市劳动模范称号。2015年7月受邀出席李克强总理主持的经济形势座谈会。2015年10月与林毅夫、樊纲一起荣获第七届中国经济理论创新奖。
【对话张军】
46岁遭遇“急淋”
上海观察：大家都知道你得了一场大病，但你还是接任了复旦大学经济学院院长。对此你心里有过犹豫吗？为何决定接手这么一份注定不会轻松的工作？
张军：确实很矛盾。我知道自己可能要当院长，是2014年年底。所谓矛盾，我想无非就是因为我2009年生过一场病。
我得的这个病叫急性淋巴细胞白血病，简称“急淋”，需要做化疗，做造血骨髓移植。虽然后来整个康复过程还是比较顺利，但身体毕竟经历了一次大创伤。
“急淋”的英文名简称是ALL。如果你去网上查，能看到这个病往往是小孩子得的较多。而我得这个病的时候，已经46岁了。
46岁，在医院看来，属于高危年龄群。不仅接受造血细胞移植的风险非常大，能不能出移植舱都很难说，移植后的康复也是一个漫长的过程。我住院的时候，所有医生都跟我夫人讲，这个病的“预后（预测疾病的可能病程和结局）”很差。意思就是，后面的康复会非常复杂，会遇到各种各样的问题，也很难把握。现在回头想想，我们能挺过来真是不容易。
上海观察：现在的情况是基本康复了？
张军：骨髓移植，简单来说就是换了造血细胞，但等于是换了一个免疫系统。你的整个抵抗力，很大程度上取决于对这个新的免疫系统适应与否。
出院以后两年里面，就是不断跟医生打交道。一个礼拜差不多要抽两到三次血，然后定期做骨髓穿刺，测量很多指标。每次用药有调整，都要跟踪检查它对身体的影响或者排异反应。就这样，这个（问题）处理好了，那个又起来，反正就是不停的。所以我有时候开玩笑说，这个长海医院除了妇产科我没去过，其他的科我几乎都去过了。（笑）
之前因为长期服用抵御排异反应的免疫抑制剂，我还得了白内障。两个眼睛的白内障已经都开掉了。后来发现还有点显示股骨头坏死的信号。但目前基本上已经比较稳定了，不再有特别明显的起起伏伏。按照临床上五年不复发的标准，我算被“治愈”了。现在主要就是眼睛的问题，想办法中西医并用，缓解干眼症状。
整个康复应该说很成功，但真的是一个很复杂很艰难的过程。时间久了我自己也成了这方面的专家了。我跟其他病人最大区别就是，在这个过程当中，我一直看文献，中英文的都看。事实上，主治医生主动找文献给我，让我阅读。
必须面对
上海观察：看文献需要莫大的勇气。生死变成冷冰冰的比例。
张军：是，有些人不敢看，有些人看了会吓死。我一直看，还会和医生讨论。看论文成了我们之间非常自然的一种互动交流方式。
经历了这个过程，我的体会是，医学这个东西，可能最好的方法，就是病人和医生能够一起参与到这个过程中。等慢慢地你理解了医生做判断的整个逻辑过程，你自己慢慢也会学着做一些推理，对自己的情况能有更全面的认知和接受。从这个方面来讲，我觉得自己在这个过程中还蛮愉悦的，等于一直没有离开我的本行，没有离开学术研究这样一个轨道。
上海观察：这是源于一种对理性思考的偏爱么？
张军：我夫人现在还记得，我刚查出得病的时候，有时会一个人在那里自言自语，说：没有什么选择了，对吧？
那时候真没什么选择了。就这一条路，没有第二条。那么既然如此，就必须面对。人一旦愿意正确面对，一旦参与到这个过程当中，心情就会还不错。心情好了以后，可能对整个治疗和康复都有帮助。
为何接受了经院院长一职
上海观察：经历了这样一个康复过程之后，带给你什么变化么？
张军：最大的一个变化，可能就是面对很多东西，顾虑少了。这一点对我后来恢复工作可能也有一些直接的助推。
曾经我是一个考虑比较周全的人。一步棋，走还是不走，会不会得罪人，我都要反复考虑。现在是只要直觉上我觉得一件事是对的，方向是对的，我就去做。可能在做一些决策之前，脑子里也会先主动过滤掉很多细枝末节的事情，让它不再干扰我的决策。
就像现在学院里很多事情，事后也会有人跟我讲，是不是太急了一点，是不是要慢一点？但只要这件事是为大家、为学校、为学院的发展而做，我自己就觉得很坦荡。
你们刚才问当时有没有犹豫过。当知道我成为了院长候选人之一的时候，我们家庭里面是两种声音。
上海观察：三个人两种声音？
张军：对。当然身体肯定是第一位的。这么艰难，好不容易熬过来了，康复了，治愈了。当时我心里也在想，经历过这样一个过程之后，是不是接下来就应该处于一个半退休的状态，过着老年人的生活？但我觉得好像这样的话还是有点无聊。我不甘心。虽然这种不甘心在很多人眼中，肯定会觉得，这家伙是不是不要命了，对吧？
上海观察：在担任院长前，你在英国《金融时报》中文版上开了专栏，然后又在新浪微博最火的时候开了微博。是不是“预谋”着想让自己恢复到一个思考的状态？
张军：我大概出院一年半的时候才有了第一次远行。2011年的时候，要到深圳出席中欧国际工商学院的一个论坛，并做一个演讲。我觉得可以尝试一下，看看自己体力上行不行，对外部环境能不能适应。所以那时我是带夫人、儿子一起去了。
到了深圳，演讲还比较顺利。但那时是11月份，深圳温度还比较高，出租车里打空调，结果我坐了一段就受不了了，开始呕吐、虚脱。后来就赶紧回来。这就证明当时身体还是比较虚弱，抵抗力不够好。然后，基本上到了2013年，整个免疫功能都比较稳定了，才算全面复出。出门、坐飞机不用戴口罩了，也可以偶尔和家人到饭店吃个饭。之前人多的地方肯定不能去，怕感染。
现在我的整个工作量肯定不如2009年以前了，因为体力上已经不允许消耗那么多，也不可能再熬夜，晚上11点前肯定睡觉。但整个状态还是挺好的，比较有规律，饮食也比较注意。生活有规律以后，你就会发现，自己还是喜欢学术，单位时间的效率也可以提高。然后因为在世界各地跑了那么多年，一旦有机会可以从事管理工作，我也想把国际上一些学术机构里好的做法借鉴到我们学院来。
只知一路狂奔，就不能欣赏沿途风景
上海观察：从你最近的一本著作《被误读的中国经济》里，我们似乎捕捉到了一些变化。在个人简介页，你花了一点篇幅介绍自己学术工作以外的兴趣，不太像以前的风格。
张军：这些兴趣原来也一直有，但现在我愈发感到这些兴趣和我做经济学研究这个工作，是可以和平共存的。其实就是因为我的生活节奏慢了，于是可以让过去积累下来的太多信息，有了一个消化、沉淀、再加工的机会。
换了以前，到什么地方脚步都很匆匆，事情完了就走了。现在的话，每到一个地方，我一定会去看看博物馆、找一些名人故居、去某条有趣的街道逗留一会儿，还能有时间给我夫人画一张素描什么的。这些东西，在生病之前，是无暇顾及的。
上海观察：你早年写过一篇文章，说自己特别敬佩经济学家张五常那样一种状态：学问进入到一定阶段以后，有一种融会贯通的自觉。然后还练书法、开餐厅。
张军：五常老师那是没有了财务约束以后的一种兴之所至，他是任性的结果。而我呢，是因为一个特殊的原因，让我有了这样一个转变，对生活态度和取向上的转变。如果不是因为这场病，我可能还在原来的那个轨道上一直往前走，就不会停下来。
以前我只知道一路狂奔的时候，是不能欣赏那些路边的风景的。别人做的东西，如果风格不同、方式不同，我甚至会觉得那个东西好像不行。现在变了，会去看，会觉得那些人也很可贵。
人变得宽容了，学术上也变得更宽容。学会欣赏别人做的那些事情以后，我也开始愿意跟更广泛领域的思考者、思想者交朋友。想想自己以前一直处于一个很忙的状态，那样的训练会催你追求专业上的专注、专用和精进，但也会导致你的职业性封闭。
要正确认识新常态，中国经济潜在增长率还不低
上海观察：去年这一年对于中国经济而言是一个转型年。你参与了大量国际交流，国际上对中国的关注度或者关注点有变化么？
张军：我个人的观察是，国际上对中国经济的关注总体还是比较稳定，热度上没有特别明显的提升也没有下降。但是关注的这个焦点，我觉得是发生变化了。
他们的关注比较集中在两大问题：第一，如何看待中国经济减速，认为这会不会是一个新阶段的开始。这个跟国内所说的“新常态”这个概念有点接近，当然他们并不用“新常态”这个字。第二个，他们比较关注中国当前在国际上推行的那些区域性的大战略，像一带一路、亚投行、金砖银行、人民币国际化、自贸区等等。经常希望中国的经济学家去帮助他们做一些具体的介绍和解析。
上海观察：中国经济的增长模式一直是你的学术研究重心。如今比较主流的看法是，中国经济已经从高速增长转入中高速增长阶段。有的看法可能更为悲观。你怎么看？
张军：现在国内多数经济学家可能有一个基本看法，认为现在的经济进入了所谓的“新常态”。辨认“新常态”的一个标志，就是近年增长徘徊在7%左右，而且这个增速还是在中国政府维持较大信贷刺激的情况下实现的。背后的潜台词是，在中国信贷扩张加速的同时，GDP的增长却在减速。
的确，从全社会融资规模的统计口径看，信贷增长几乎两倍于GDP的增长，但固定资产投资的增速却一直在下降，现在都不到10%了。可是，在我看来，信贷扩张与GDP增长的脱节现象，不一定就是中国经济潜在增长率陡降的确切证据。
从经验和文献上看，大概只有在经济受到剧烈冲击和震荡的情况下，这种潜在增长率陡降的情况才可能发生。一般情况下，潜在增长率的下降，是那些影响一个经济增长稳态值的长期因素变化的结果，如人口增长下降、储蓄下降和劳动力流动放慢等。但是，人口出生率和劳动力结构变化都是一个缓慢的过程。在这种情况下，潜在增长率的减速，其实是经济发展和结构变化的收敛现象。我们今天遇到的经济增长下滑，虽然里面有增长收敛的成分，但肯定有其他更重要的原因。
上海观察：你怎么看当前经济严重下滑的原因？
张军：如果我们要弄清楚经济严重下滑的原因，就需要辨清，如今增长并不慢的对社会流动性的需求，到底来自哪里？知道了来自哪里，也就知道了这些融资去了哪里。
我的看法是，第一，信贷的增长有相当一部分源于政府滚动已有债务的需要，不然就出现债务危机了。
大量的债务人，比如地方政府、房地产开发商和一些大的企业，负债累累，需要偿还到期的债务，需要每年为那些未偿还的债务支付高额的利息。可是，商业银行在经济受到宏观调控时，担心经济下行会大幅度提高违约风险，从而不愿意再为债务人提供新的贷款。于是，这些偿债或支付利息的义务，都需要从别的渠道获得新的融资来满足。这就是为什么我们现在的社会融资规模扩张很快的原因。
而且在社会融资规模的统计中，银行贷款的占比下降很快，都不足50%了。大量的融资是通过信托、基金、委托贷款等非银行方式实现的。不过，这部分用于债务滚动而产生的对流动性的需求尽管很大，但它对GDP的增长却没有贡献。
而且，债务规模积累太大对经济增长的影响就很负面了。这个问题早在80年前就有经济学家研究了。可以看到，我们现在的经济通缩跟债务有很大的关系，债务与通缩形成相互加强的关系。因为债务拖累，导致经济中的正常投资和生产活动中断，整个经济不能按正常的、接近于它的潜在增长率的能力实现增长。它做不到了。
对融资规模持续扩张的第二个可能的需求，跟产业的结构的变化有关。
过去10年，银行贷款的大部分是支持了基础设施、房地产和与之相关联的那些重化工业的扩张，推动了固定资产投资的超量增长。这也导致GDP的增长保持在10%的高位。但是这些行业都是资本高度密集的，从而是高负债的行业。再加上这些行业都有明显的景气周期。一旦这些行业的产能和供给在短期内接近峰值，之后就会出现回落，进入下行周期。这就会迅速暴露债务问题，而债务又会拖累整个经济的复苏。
当然，现在的融资规模增长，除了反映了用于滚动债务的流动性需求之外，很大程度上还反映了我们经济中有一块经济还相当活跃。这块经济中的企业不属于原来那些重化工业，不是传统行业的传统业态，而是新兴的经济活动或旧行业中的新业态。
这些经济活动有活力，有增长动能，但现在还不够强大，不足以抵消传统的资本密集行业的衰落趋势。有意思的是，他们需要融资，但他们无法获得银行的贷款，于是就靠市场上更加直接的融资方式来获取资金。除了信托、基金等以外，他们也通过股权融资，包括新三板等获得融资机会。而由于这些融资的大部分，并不用于基建和其他的固定资产投资，所以，融资规模增长很快，但统计上显示的固定资产投资的增长却是持续下降的。
如果这部分新的经济活动可以扩张下去，金融政策也支持他们，中国经济的结构调整就成功了。我相信未来的增长下滑趋势也会被扭转。
上海观察：除了为新经济活动提供更大生长空间，如何才能尽快把中国经济拉回到正常的增长轨道？
张军：对照东亚经济上世纪60-90年代的增长轨迹和结构变化趋势，中国经济的中高速增长持续10年是很有可能的。
当前经济之所以没有回到正常的增长轨道，在我看来，一方面是因为债务拖累，债务没有得到及时的处置；另一方面，也因为，在政策上没有处理好如何从传统的重化工业扩张的经济，向新兴经济活动主导的经济转变。现在看起来，这个转变处理得过于激进了，中间过渡得不够，导致总的需求跟不上了。
实际上，如果能解决好债务拖累这种“非常态”、加快债务重组、核销等工作，并降低利率，不仅有助于减轻债务利息负担，也有助于扩大新兴经济活动的需求。
同时，在过渡期也要适度保持对传统行业的足够的需求。包括解除对房地产的严厉调控，加大对购房的政策支持。对地方政府的融资平台，也要给予一个过渡期，不能戛然中止，要逐步做到新的融资方式与旧的方式的衔接和替代。不然，公共资本开支就会出现骤然回落，拖累经济增长和人们对中国经济的信心。
鉴于中国经济还没有完成劳动生产率水平向高收入国家收敛的过程，也没有完成经济结构的现代化转变，技术创新和工业升级的过程更是刚刚开始，中国经济的潜在增长率还是相当高的。只要中国经济潜在增长率还不低，未来10年中国经济的中高速增长就有可能。
经济不能再过分依赖于基础设施投资
上海观察：说到如何让中国经济释放出正常的潜在增长率，越来越多人认为，在未来的中国经济发展中，企业家扮演的角色将越来越重要。但这就有一个前提，需要进一步理顺政府与市场、中央政府与地方政府之间的关系。
张军：从事中国经济研究，绕不开一个问题：自上世纪90年代以后，中国究竟做对了什么，以至于实现了过去十余年较为稳定的高速增长。
我认为，这跟中国中央政府在1993年以后推行分税制密不可分。因为分税制，有大量的钱留在了地方。在中央政府更具调控能力的同时，地方政府也有了能力和积极性更关注投资，关注基础设施建设。
像前两年上海进行营改增试点改革，其实就是推进服务业以营业税为主向以增值税为主转变。改为增值税以后有个好处，那就是，它会提供给地方政府一个激励，使它更关注经济发展方式的质量和升级，更关注服务业的发展。你发展得越好，税收收入越高，也就有更多资金可以进一步用于对经济发展的投资。
但我觉得，这条逻辑不能直线外推。激励地方发展经济的积极性是没错的，但是这个经济发展方式本身，不能再过分依赖于地方政府对基建和基础设施的投资。如果过分依赖基础设施投资，过度扩张重化工业和那些资本高度密集产业的投资，就会出现大起大落的周期，就会产生债务拖累，也很容易产生腐败机会。
这种腐败在没有被发现之前，你丝毫感觉不到它会戕害经济社会发展，也丝毫注意不到，它在无形中已成为一种非常消极的、沉默的交易成本。
当然，随着经济越来越以服务业为主导，它会日益走向以人力资本为导向。比如现在经常讲的创新、创意，都是人力资本。一个经济中，如果人力资本在其中的权重越来越重要，变得比物质资本（基础设施就属于物质资本）相对而言更重要，这个经济体中腐败机会的生存空间也会大大减少。
所以，我觉得在不远的将来，客观上来说，中国腐败发生的概率注定会减少，而不是增加。因为你这个经济倚赖的决定性要素变了。随之，政府对整个经济的介入程度会降低，可以发挥作用的空间也会缩小。
上海观察：能不能这样理解，中国经济接下来要想实现更高质量的经济社会发展，能否处理好物质资本与人力资本的合理配比非常重要？
张军：物质资本仍然是基础。举个典型的例子——印度。印度现在软件开发、高科技很多领域都有杰出表现。但你说印度经济要赶上中国，没有那么容易。因为它的基础设施一塌糊涂，总的物质资本的积累水平还比较低，只有中国的1/5左右。
所以对当下的印度而言，它劳动力不缺甚至过剩，但首先必须要解决好物质资本短缺的问题。一旦基础设施配套上去了，它的工业化才有了基础，才能找到最合适的工业化模式，从而使它的劳动力能得到更好的利用，实现经济的全面发展。
经济的发展，其实是有它的阶段性的。一个阶段要做一个阶段的事情。任何跨越阶段的事情都非常危险。拿中国来说，如果你没有相当长一段时间物质资本的高速积累，经济要走向所谓这个“服务驱动、创新驱动”，也不可能。
跨越中等收入陷阱关键在人力资本
上海观察：现在除了经济减速，还有一个问题也是很多人担心的：中国能否跨过中等收入陷阱？
张军：今天的中国确实进入了一个新阶段。与过去十余年非常不同的是，如今我们的资本积累富裕了，劳动力却相对于资本而言变得紧俏起来。而在上世纪80、90年代，则是劳动力过剩、资本稀缺。于是在那时，真的是谁有钱，谁就能挣钱。如今的问题是，任何一个投资者，你有钱还不够，你想有好的回报，你必须找到人才。
所谓人力资本密集的生产方式，就是今天你光有资本已经不能成事，你必须找到好的人。要在80、90年代，那你一定是选择多用劳动、少用资本的生产方式，因为资本贵。所以，现在最重要的问题是，如何在物质资本越来越富裕的情况下，解决人力资本问题。
这里所说的人力资本，不是指普通劳动力，而是那些有技能、有创新和创业精神的人才。换言之，现在真正的所谓“中等收入陷阱”，很可能是，在经历了物质资本积累这个阶段以后，人力资本能否跟上。中国未来十年，将是看人力资本能否快速积累的十年。
如果不能实现人力资本的积累，中国经济要走向更高水平的发展，就很难。最后就会变成资本外逃，没有人愿意在这里投资，因为你这里没有人才。然后做加工业也没法做了，因为劳动力贵，商务成本高。两头都做不了，资本就出去了。问题是，人力资本并不容易积累，积累起来的速度相较于物质资本而言，也比较缓慢。它一定有一个过程。
从这个角度来说，现在我们每年有六、七百万大学毕业生，还是很重要的一大利好。哪怕现在一时找不到工作，但从趋势上来看，如果能通过进一步的教育、培训、激发、锻炼，转化为高端业态需要的人才，那么这笔积累，就会转化为非常可观的人力资本。
所以，我现在最怕我们太多的学生读金融。应该有更多的人去读技术，那才是成为研发人才的基础。我们现在在度过了物质资本快速积累这个阶段以后，需要走向人力资本驱动的阶段，也就是所谓“产业升级”。这时，你必须得靠人才，靠研发。单靠那么多金融有什么用？
